Wštki
Silas - Czw 03.05.2007, 23:01:18
" />Ja bym się tutaj posunął nawet nieco dalej - niekiedy Salvatore potrafi pisać bardziej pasjonująco niż praojciec gatunku - Tolkien...
Wynika to z pewnością w dużej mierze z talentu, jak i czystej i dopracowanej fascynacji tego człowieka właśnie tą tematyką.
Wydzielone z "Twórczość Salvatore" - Ingmar
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 09:01:13
" />pisanie bardzij fascynująco od tolkiena to nie jest jakiś szczególnie wybitny talent...
Silas - Pią 04.05.2007, 09:12:18
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 10:10:42
" />tak w sumie to bardzij nakłonic d oczytania udało peterowi jacksonowi jak na mó gust
a nawet jerśli nei on to nakłonił kanon a nei sam autor
Rubenos - Pią 04.05.2007, 12:25:06
" /> Cytuj:
Quarmug - Pią 04.05.2007, 12:37:58
" />Dla mnie Tolkien psize w potwornie flegmatyczny sposób, mało wydarzeń za to od groma różnych zbędnych informacji. Cóż wydaje mi się, że Salvatore jest o wiele bardziej wybitnym twórcą, gdyż właśnie w jego opowieściach widać płynność, coś wynika z czegoś, a nie tak jak u Tolkiena który może i zbudował ogromny świat, ale będący poza jego zasięgiem twórczości.
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 12:39:07
" />nie obraazaj cudzych gustów
ja nie moge zparzeczyc że iat tolkeine caechuj sie wielką złożonosci szczególnei lingwistyczna(napisał własny język) jednagże pisarzem był marnym a jego świat jest mało relaistyczny i jeszczemnije spójny
Orish - Pią 04.05.2007, 12:46:41
" />Nie można zanegować tego, że Tolkien stworzył swój własny świat, opierając się na wielu mitologiach, stworzył bogatą własną oprawę etc. Ale same jego książki są po prostu... kiepskie. Tolkien leje wodę, opisuje po prostu koleje losów bohaterów i nic z tego nie wynika. Salvatore natomiast kreuje rozbudowane portrety psychologiczne swoich głównych bohaterów (Drizzt, Cadderly, Wulfgar, Entreri), stara się uzasadnić ich czyny, przez co wszystko nabiera większego sensu. Walk jest dużo, ale one z czegoś wynikają, poza tym Tolkien do pięt nawet Salvatore'owi nie dorasta jeśli chodzi o ich opisywanie.
Zgadzam się, że Salvatore i Tolkien to inna liga. Salvatore jest w ekstraklasie.
Rubenos - Pią 04.05.2007, 12:49:39
" /> Cytuj:
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 12:56:24
" />ppienadze
ekonomia
brak kofliktów
dwa państwa
wielkue ZUo które podbija jak chce jest bite przez 9 knypków
czes akcji
i moje ulubione
przez parenascie lakt nikt nei zuwazyl wybia krasnoludów w mori
jeeh
Orish - Pią 04.05.2007, 13:05:52
" />Akurat najbardziej spójnym i wbrew pozorom realistycznym światem to jest Forgotten Realms. Został bardzo dokładnie opisane i nie ma tam żadnych niedomówień, wszystko się łączy w logiczną całość. To system D&D czyni go niesamowicie heroicznym.
Natomiast co mamy u Tolkiena? Praktycznie samych bohaterów. Ciężko o dialog z przeciętnym przedstawicielem swojej rasy. Przy tym jest on światem niesamowicie pustym, nie dość że jest niewielki, to jeszcze kontynent jest zamieszkiwany tak na oko przez max kilkanaście tysięcy istot ludzkich (przynajmniej takim go kreuje Tolkien).
Rubenos - Pią 04.05.2007, 13:11:23
" /> Cytuj:
Orish - Pią 04.05.2007, 13:24:36
" /> Cytuj:
Ingmar - Pią 04.05.2007, 13:33:52
" />Świat Śródziemia jest na pewno jednym z lepszych i bogaciej rozpisanych, jeśli chodzi o realia fantasy. Jednak przy Zapomnianych Krainach to jest co najmniej trzecia liga. Pusto tam i przede wszystkim mało zróżnicowanie. Już sam Faerun jest pokaźnych rozmiarów, a mamy jeszcze inne kontynenty + różne plany... To jest biznes (Wizardsi) i świat stworzony przez jednego pisarza po prostu nie może być bardziej rozbudowany. Tyle do charakteryzacji miejsca akcji.
Co do Władcy Pierścieni - jestem pewien, że książka sprzedawała się co najmniej 10 razy lepiej po filmie, aniżeli przed. Jak Peter postanowi zekranizować przypowieści o Drizzcie (;)) to książki też staną się bardziej popularne, wręcz kanoniczne...
Prestiż w Anglii to mnie mało rusza, bo primo książka jest flegmatyczna i do nich pasuje, a secundo - Anglicy mają dziwne poczucie humoru. ;]
Rubenos - Pią 04.05.2007, 13:36:36
" /> Cytuj:
Orish - Pią 04.05.2007, 13:54:53
" />Książki książkami, ale jeśli mamy na uwadze sam świat to jest to istotny element. Poza tym może odejdźmy od pieniędzy, bo są lepsze przykłady... np. kultura. Jaki jest dorobek kulturalny mieszkańców Śródziemia? Przecież ich rozwój się zatrzymał się w martwym punkcie wiele lat temu, jeśli w ogóle kiedyś miał miejsce jakiś postęp.
Cytuj:
Rubenos - Pią 04.05.2007, 14:09:25
" /> Cytuj:
Orish - Pią 04.05.2007, 14:46:40
" />No więc nie porównujmy światów.
Tyle że ty jeśli chodzi o powieści zarzucasz rzeczami nieprawdziwymi.
Cytuj:
Rubenos - Pią 04.05.2007, 15:28:17
" /> Cytuj:
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 16:00:26
" />a bo widzisz bawi mnie służba pracując najwyrażniej za pól darmo
śmieszy mnie bogactwo kużnie itp bez pieniedzy
jeszcze bardzij dobija mnie to że rozległośc akcji
jakąs tam księżniczka siedzi 300 lat u drógiej i DZUÓ ROZMAWIAJĄ O SPARWEI TEJ A TEj
smieszne jest też pojecia PANŚTWO w odneisieni ddo świata tolkiena
państwo to nei dwa duże maista plus helmow dół czy jak tam
tam maja być wsie , wieśniacy itp
popatrz na mape to wogle jest boskie jakei to wszystkei równe wziąść i do linijki przyłożyć i nawet na mm nie bedzie pasmo gór odstawać
Orish - Pią 04.05.2007, 16:06:49
" />U Salvatore'a masz to samo. Też jest stawanie przeciw losowi (młody Drizzt z Menzoberranzan), odkupienie i nawrócenie (Wulfgar po 6-letnim więzieniu go przez Errtu), pokonywanie siebie (Drizzt po wyjściu z Podmroku), o miłosierdziu (np. zachowanie Cadderly'ego wobec oroga), no o przyjaźni już nie mówiąc, bo jej temat towarzyszy praktycznie bez przerwy. Kara śmierci? Więzienny Karnawał w Luskan. Człowiek przeciwko człowiekowi? Przysięga Drizzta, złamana później zresztą, że nie zabije nigdy drugiego drowa. Salvatore opisuje wszystko w bardziej wymowny, wyszukany sposób. U Tolkiena oczywiście te motywy również są, ale nie tak uwypuklone.
Na razie twoje wywody o Tolkienie można określić jednym zdaniem: "Tolkien był wielkim pisarzem, bo wielkim pisarzem Tolkien był"
Silas - Pią 04.05.2007, 17:06:14
" /> Orish napisał(a):
Silas - Pią 04.05.2007, 17:39:18
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Orish - Pią 04.05.2007, 17:39:42
" /> Cytuj:
Rubenos - Pią 04.05.2007, 17:43:46
" /> Cytuj:
Silas - Pią 04.05.2007, 17:57:14
" /> Orish napisał(a):
Ingmar - Pią 04.05.2007, 18:38:44
" /> Silas napisał(a):
Silas - Pią 04.05.2007, 18:53:37
" /> Ingmar napisał(a):
Orish - Pią 04.05.2007, 19:07:56
" />Ja nawet nie wiem, o jakie dwa demony chodzi Najwyraźniej moja wypowiedź została źle zrozumiana. Chodziło mi o to, że w FR istnieją różne istoty złe, które nie są złe, bo takimi się urodziły, lecz w wyniku wielu czynników zewnętrznych, głównie prymitywnej kultury swojej pobratymców wśród której nie ma miejsca na jakieś wyższe wartości, wierzenia w "złe" bóstwa etc. - tak jest np. w orkami. Na tej samej zasadzie funkcjonuje tu np. u drowów, czego najbardziej wymownym przykładem jest Drizzt wraz ze swoim ojcem Zaknafeinem, którzy przy bardzo sprzyjających warunkach, jak i cechach ich osobowości przyjęli inne postawy niż reszta drowów.
Silas - Pią 04.05.2007, 19:12:56
" /> Orish napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pią 04.05.2007, 22:01:58
" />wlasnei to silmarilion zrobił mi wiecej pytasn niż żadna inna książka
szczególnie co do świata przedstawionego
\ja mówiłem o sposobie pisania
tak sam oten cały rudy żil i jego pies i jeszcze jakaś opowiastka
dla dzieci
ambitna ale dla dzieci
hory poter też jest dla dzicie a dorośli go czytaja
Silas - Sob 05.05.2007, 09:22:50
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Quarmug - Nie 06.05.2007, 10:04:16
" />Cóż może zamiast słowa bardziej relaistyczne, powininem powiedzieć - mniej odrealnione. Chodziło mi o to, że Tolkien tworzy świat, gdzie wszystko dzieje się znikąd. Bohaterowie znają świat na pamięć, podróżują prawie cały czas, bez zatrzymania się w jakimś mieście, bowiem takich za bardzo nie ma.
Opis świata FR również istnieje, łącznie z osobnymi opisami bóstw, potworów itd. więc Silmalirion nie jest niepowtarzalny
Co do złych istot, to jest to pojęcie względne. Mamy "złych" orków, którzy zawsze walczą z "dobrymi" elfami, tak jak walczą ze soba ich bóstwa. Orkowie są odrażający może samo to powoduje, że patrzy się na nich jako istoty złe.
Wrócę też do kwestii bohaterów i akcji. Poza wspomnianymi konfliktami i przekazywanymi wartościami bohaterowie Salvatore nie działaja w sposób prostoliniowy jak u Tolkiena. Bohaterowie podążający z punktu A do B, gdzie nic nie może zmienić ich drogi, jest dość proste. Aby to rozbudować, Tolkien stworzył ogromne opisy, nie popychające akcji (przykład pierwsze 150 stron WP, gdzie hobbity ledwo ruszają się spoza Shire ). A u RAS? Cóż pierwsze 150 stron np. Tryl. Lodowego Wichru - najazd barbarzyńców, rozwój Akara Kessela, rozwój znajomości miedzy Drizztem i Wulfgarem itd. A co do tej prostoliniowości to widać jej brak powiedzmy we wspomnianej serii. tom pierwszy, wojna o dolinę lodowego wichru. Tom drugi wyprawa w poszukiwaniu Mithrilowej Hali. Tom 3 pościg przez pół świata. Czy czytając pierwszy tom można spodziewać się takiego zakonczenia? Czy bohaterowie mogli się tego spodziewać?
Orish gdzieś tam jeszcze wsponiał o przesłaniu z książek Salvatore. Jakby ktoś miał okazję przeczytać Cykl Wojen Demona, to tam jest również wspomniana kwestia prawdziwej wiary, fanatyzmu i ludzkiej chciwości.
Alaundo - Nie 06.05.2007, 20:34:12
" />Przeczytałem ten temat i z trudem udało mi się zachować spokój a to ze względu na ilość błędów w ocenie twórczości Tolkiena i analizie twórczości Salvatore w odniesieniu do Tolkiena. Nie chodzi mi tu o to kto bardziej lubi Tolkiena a kto Salvatore i twierdzi, że akurat ten jest lepszym pisarzem bo to są prywatne opinie i dyskutownie takich kwesti jest kompletnie jałowe. Chodzi tu o obiektywne błędy jakie większość piszących w tym temacie odnośnie Tolkiena popełniła, wynikających jak mniemam z niewiedzy. Dlatego proszę o niewypowiadanie się na temat twórczości Tolkiena bez przeczytania jego książek, bo mam wrażenie, że większość bazuje na filmie.
Padło tu kilka stwierdzeń, których po przeczytaniu choćby Władcy pierścieni nie sposób przyjąć do wiadomośći. Nie będe ich cytował bo ten post i tak będzie długi więc przejdę do sedna.
Zarzut 1) Świat Tolkiena jest niespójny.
Każde miejsce, naród a nawet postać czy przedmiot ma uzasadnione pochdzenie. Nic nie bierze się z niczego. Pozatym jeśli w jednym miejscu książki jakieś wydarzenie czy historia jest przedstawiana w dany sposób to w innym miejscu jest tak samo nawet jeśli mówi o tym inny bohater. Na tym właśnie polega spójność.
Zarzut 2) Świat Tolkiena jest nierealistyczny.
Pomijając sam fakt, że jest całkowicie wymyślony. To co pisałem o spójności, bo to jest podstawa realizmu ale jeszcze do tego dochodzi dokładna historia świata i chronologia, postacie historyczne występują w interakcji do innych postaci historycznych tworząc wspólną historię a nie oddzielne. Tego właśnie nie ma w FR gdzie jakby każda historia jest pisana odrębnie dla każdej postaci historycznej. Realizmu najbardziej dodają opisy tradycji narodów i ras często z ich genezą ponieważ ich codzienne sprawy łatwiej nam porównać do naszych a przez to postacie nie są tylko imionami w tekscie ale zaczynają żyć. Padły tu oskarżenia które odparł częściowo Rubenos o brak ekonomi itp. u Tolkiena. Otóż takie szczegóły tutaj są ale w niewielkich ilościach bo to nie jest opis świata w sposób podręcznikowy a historia stylizowana na epos. Dlatego takie jak i inne szczegóły są w bardzo małych ilościach żeby nie odciągać czytelnika od samych wydarzeń, bo po co mi czytać o tym jakie są ceny kapusty w Bree skoro Frodo ma ważniejszcze rzeczy na głowie.
Zarzut 3) Brak dorobku kulturowego i postępu mieszkańców śródziemia.
To akurat widać gołym okiem a w filmie aż zapiera dech w piersiach ten dorobek kulturowy. Dobrze, że nie udało się sfilmować Gondolinu albo Numenoru bo bym go nigdy nie odzyskał. Bo jak tu nie stracić odechu na widok Morii, Minas Tirith, posągów argonautów. Dorobek kulturowy hobbitów którzy nie byli wielkimi budowniczymi ani artystami to przedewszystkim proste piosenki i wiersze oraz muzyka. Eelfów większość dorobku poszła na dno ale i tak dużo zostało poza takimi przykładami architektury jak Rivendell czy Szate Przystanie w książce mamy jeszcze opisy obecnych w Rivendell licznych dzieł zarówno malarstwa jak i poezji oraz dzieł rzemieślniczych jak broń, zbroje i statki. Krasnoludy to przedewszystkim architektura i sztuka użytkowa, ludzie to zarówno architektura jak i wiele przykładów wierszy i pieśni, wiele ich dzieł inzynieryjnych przepadło wraz z Numenorem.
A co do postępu to moment w histori Śródziemia w któym rozgrywa się Władca Pierścieni jest można powiedzieć zmierzchem. Wiele państw leży w gruzach i zapomnieniu, wiele ludów zamnikło (tu dobitnym przykładem są ostatni potomkowie numenoryjczyków). Jest to punkt na osi czasu która wydaje się kończyć ale zakończenie WP daje nadzieje na nowe lepsze czasy.
Na koniec zostawiłem sobie przesłanie i symbolikę histori zawartej we Władcy Pierścieni. Po pierwsze zło nie wzieło się z nikąd i jest bo tak ma być. Tu akurat jest bardzo dokładna geneza sięgająca początków świata. A zaczęło się od nieposłuszeństwa i żądzy władzy i tak się wlecze przez całą historię będąc przyczyną wojen i zła na świecie. Nie będe jej tu streszczał ale mi bardzo przypomina biblijną historię grzechu pierworodnego. Wnioski z tej histori można wyciągnąć bardzo podobne a mianowicie, że zło (grzech to zło moralne) bierze się z egoizmu i chęci wywyższenia się ponad innych i panowania nad nimi, ze zła zawsze wynika zło i nie można używać złych środków do osiągnięcia dobra bo dobra z tego nie będzie (dlatego nie użyli pierścienia do pokonania Saurona). Sam WP niesie jeszcze więcej przesłania, można by odnosić go do naszych czasów do wojen i totalitaryzmów bo często samo się takie odniesienie narzuca ale autro nie chciał tego. Wolał żeby jego historia była o rzeczach najbardziej podstawowych jak walka dobra ze złem, przyjaźń, miłość, poświęcenie i pamięć o przeszłości.
I w tym miejscu chciałbym odnieść się do Salvatore. Nie czytałem Trylogi Mrocznego Elfa i Doliny Lodowego Wichru (może i dobrze) ale czytałem Ścieżki Mroku, 2 pierwsze tomy Pięcioksiągu i Tysiąc Orków. Drizzta było tam mało z czego po części się cieszę bo jak dla mnie jest to bohater zbyt idealny i za długo wałkowany. Owszem sam pomysł jest świetny ale Drizzt wydaje się kimś kto prawie nie ma wad i wszystko mu wychodzi. Nawet od Entreriego jest lepszy w walce (co akurat mnie bardzo wkurzyło ) Po drugie walka tutaj nie jest wcale w tle ale to właśnie te wszystkie rozważania jakie zostały dodane np. w Ścieżkach Mroku są tylko dodatkiem i to podanym na tależu a powinny być wnioskiem wyciąganym z treści. Inną rzeczą jest, że te listy Drizzta są bardzo dobrym komentarzem i jest w nich wiele słusznosci. Zwłaszcza jeśli chodzi o Wulfgara i pijaństwo sam mógłbym się pod tym podpisać, ale jednak wolałbym żeby to treść ksiażki zmusiła mnie do myślenia a nie autor podał gotowe wnioski.
Salvatore należą się gratulacje za wciągnięcie czytelnika w akcję i przykucie do książki oraz ciekawe pomysły na bohaterów.
Loki Lyesmyth - Nie 06.05.2007, 21:41:22
" />nam bardziej chodziło o coś na kształt sapkwosiego
świat fikcyjny a realistyczny
widzisz i wiesz że gdyby tam faktycznie były elfy to tak sie zachowywały
nierealizmu tolkien poelga na tym że jego wydarzenie maja uzasadnienia śmieszne lub nierealne
i uwierz mi czytałem książke
Saiya-jin - Nie 06.05.2007, 22:24:06
" />Akurat Sapkowski jest bardzo spójny i realistyczny, zwłaszcza kiedy Cyrilla przenosi się po różnych bajkach, a na koniec trafia do świata znanego z Legend o królu Arturze.
Loki Lyesmyth - Nie 06.05.2007, 23:08:34
" />to jest mimo wszystko fantasy
rrealistyczne są miasta ludzkie namiętności ich zachowania
ich EKONOMIA wreszcie , armia , dzaiłania służb, działania polityczne
poromy
nienawiśc rasowa
czynninik że tak powiem są realistyczne oparte na fantastycznyc hwydarzeniach
a tolkien nawet tego nie zrobił
Rubenos - Nie 06.05.2007, 23:29:37
" />Ech...tołkuje się i tołkuje i nic...
Powtarzane po raz kolejny. NA JAKI STYL PISANE SĄ KSIĄŻKI TOLKIENA?! Czy w dziełach pisanych w tym stylu tego typu rzeczy występują?! Ech...jak grochem o ścianę...
Loki Lyesmyth - Nie 06.05.2007, 23:41:26
" />no a styl świadczy o pisarzu
styl słąby=pisarz słaby=jego książki słabe
oi wszystko jasne
a ja tołkuj że jednye co zqawdzieczamy tolkienowi to wzór typui ELFY krasnoludy ORKi i tyle
nic więcej
conajwyżej powatarzjąc sie nazwy i język zaprozyczony opd nieg
lub zaprozyczony z języków z których tolkien zaprozyczał
Rubenos - Nie 06.05.2007, 23:46:20
" />Pisałem o stylizacji na epos, ktoro to stwierdzenie jest pisane już po raz wtóry w tym temacie, a jednak do co niektórych nadal chyba nie dociera. A nie o stylu pisania, który mi się podoba i tak.
To "jednye" to cała esencja fantasy
Loki Lyesmyth - Nie 06.05.2007, 23:51:40
" />watpie
wiele dobrego fantasy jest nieopartego o Tolkiena i chwala za to
im mniej tym lepiej
Orish - Pon 07.05.2007, 11:13:00
" />Nie będę się wykłócał o rzeczy związane ze światem Tolkiena, bo nie jestem w tym specjalistą, ale widzę że pan Alaundo wypowiada się na temat FR i Salvatore'a również nie będąc w tym specjalistą.
Cytuj:
Silas - Pon 07.05.2007, 17:00:43
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 17:47:09
" />Oczywiście Król argumentów
niepokoleji w głowie
Harlequin sa puisane beznadzijnie a czytają je tłmu
mam wrażenei że nawet większe niż Tolkiena
Silas - Pon 07.05.2007, 17:58:16
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:02:29
" />ja pisałem NIESPÓJNY
to o czym ty piszesz jako peirwszy napomykasz TY
bo ja o histori naprzykład nie wspominałem WOGLE
dalej twierdze że jest to śmiesznie prymitwyny świat.
fak historie ma szczegółową
ale nei wytłumaczy naprzykład skąd sie brały bogactwa etc.
Silas - Pon 07.05.2007, 18:05:37
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:07:46
" />i ty mówisz o realixmie:P
król wytwarzający bron
cioekaw jestem jak elfy wydobywały to caloe żłoto w lesie:P
albo skąd się wzioł "mroczny elf"
Silas - Pon 07.05.2007, 18:13:33
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:18:33
" />jest JEDEN caly rozdział silmarilionu o nim jest
skoro handel to CZYM handlują??
lisćmi??
drzewakmi??
sadzonkami??
Silas - Pon 07.05.2007, 18:24:03
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:28:40
" />tak śiwenit
i w co to wino ładowałi?
do zrobinei jakigokoliek naczynia wymaga metalu a tego nie bylpo dla nich az do czasu handlu(motyw wojny odpada bo by musieli walczy galzkami i kamieniami)
mrocznego elfa pominoles
Rubenos - Pon 07.05.2007, 18:30:29
" />Skoro w samym Valinorze było tyle zdolnych rzemieślników ze szczepu Noldorów, to chyba logiczne że sami również mogli wydobywać surowce. Wystarczy to słowo LOGIKA i wszystko się wyjaśnia, czasem nie trzeba wszystkiego dopisywać dosłownie. Skoro tworzyli miecze to i wydobywali surowce potrzebne do tego. Książki Tolkiena po prostu o tym nie wspominają ze względu na charakter jakim są pisane.
Wysłany Pon 07.5.2007 19:32:02:
Cytuj:
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:32:29
" />skad je wydobywali?
i kto to robile
u nich sami sprawin rzemieslnicy
bardowie
albo wojownicy
Silas - Pon 07.05.2007, 18:33:26
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:33:46
" />a tobie przyszlo do glowy kiedys pytanie skad sie ten mroczny elf tam wzioł??
Wysłany Pon 07.5.2007 20:34:26:
a beczki tylko z dreewna sie robi??;]
Rubenos - Pon 07.05.2007, 18:34:58
" /> Cytuj:
Silas - Pon 07.05.2007, 18:37:36
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 18:49:52
" />ale zanim sie zaczol handel nie mieli metalu
wiec ani beczek ani kielichopw robic nie mogli
przy drobnej dozi wyobrazni mozna zrobic naczynia drewn ale watpi by uzyt tego typu bajerkow do handlu na szeroką skale
NAZWA sie wzieła od tego ze siedzi w gestym lesie
jednagże od której grupy i kiedy sie odłączył?
Rubenos - Pon 07.05.2007, 18:52:29
" />Tja analizuj historię od poczęcia bohatera, którego dzieje nie stanowią wcale głównej osi fabuły. Genjalne, doprawdy genjalne...
Silas - Pon 07.05.2007, 18:59:21
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 19:05:56
" />to że nie jest osia fabuły to inna sprawa
czytając tolkien moge sie dowiedziec kto jest pra pra pra pra pra pra pra babka bilba a co opiero froda
to niby czemu nie mogie wiedzieć kto był ojcem eola
on pryznajmniej pojawia się w książce
nikonsekwencja
Rubenos - Pon 07.05.2007, 19:12:41
" />Doprawdy znów ciekawa sprawa... Bo JEST napisane do jakiego rodu należy A tablice genealogiczne odnoszą się WAŻNYCH dla fabuły person.
Silas - Pon 07.05.2007, 19:13:43
" /> Scream PredaTooR napisał(a):
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 19:14:54
" />po co tak wogle?
marnowanie papieru jak polowa ksiazki zreszta
genialne opisy z ktorych nic nie wynika
Rubenos - Pon 07.05.2007, 19:17:06
" />Tja to idąc tym tokiem myślenia, po co w ogóle postacie epizodyczne w książkach?
Wysłany Pon 07.5.2007 20:18:26:
Skoro dla ciebie ta książa to marnowanie papieru. To po co tak w ogóle traciłeś swój jakże cenny czas na jej czytanie. Przypuszczam, że najpierw przeczytałeś WP, może cię zachęcił? Albo naprawdę masz zbyt dużo wolnego czasu i nie wiesz jak go spożytkować.
Silas - Pon 07.05.2007, 19:18:45
" />E tam - opis przodków Bilba, czy Froda w samym tekście jest okrojony. Co innego, jeśli idzie o ostatnie kartki książki, na których to autor pozwolił sobie zamieścić wyjaśnienia...
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 19:33:05
" />to jako moderato zrób nowy temat
i nazwij go "rozwarzania o prozie Tolkiena"
Orish - Pon 07.05.2007, 19:33:51
" />Niech któryś z moderatorów sensownie wydzieli odpowiednie posty do nowego tematu, bo co najmniej 20 ostatnich jest totalnie nie na temat.
Alaundo - Pon 07.05.2007, 19:38:07
" /> Orish napisał(a):
Orish - Pon 07.05.2007, 19:57:42
" /> Cytuj:
Amagi - Pon 07.05.2007, 22:35:28
" />Pozwólcie, że się wtrącę:
Póki co, całości jeszcze nie przeczytałem, ale nadorbię, więc jak
na razie, odniosę się tylko do ostatniego postu:
Cytuj:
Loki Lyesmyth - Pon 07.05.2007, 22:39:52
" />innymi słowy chcecie zarzucić wszystkim kórzy tolkiena nie lubią iż są debilami?
genialne w swej prostocie
MY lepsi ONI gorsi
NASZE lepsze
ICHSZE gorsze
i tak cały problem rozwiązany
eposy też trzeba umieć pisać. i można to zrobić beznadzijnie albo dobrze
a tolkien Bezapelacyjnie zrobiło to NUDNIE
Rubenos - Pon 07.05.2007, 22:50:29
" /> Cytuj:
Orish - Pon 07.05.2007, 22:50:58
" /> Cytuj:
Arthas - Wto 08.05.2007, 14:08:30
" />Ja jestem stanowczo za Salvatorem.
Powód: o ile trylogię WP mogę czytać średnio co pół roku i mi się nie znudzi (to akurat duży plus) to Silmarilion jest dla mnie nie do przełknięcia. Hobbit: taka bajeczka, ładnie napisana, nie powiem, ale nie umywa się do np. Sługi Reliktu. A Salvatore, chociaż ostatnio też zaczęła mnie nudzić nieśmiertelność głównych bohaterów, to bardzo ładnie opisał jeden z moich ulubionych światów fantasy. No i na początku książki o Drizzcie wciągnęły mnie strasznie.
Btw. Ale i tak najlepszy jet Sapkowski ;] W książkach Tolkiena i Salvatora nie ma tego niepowtarzalnego humoru co w Wiedźminie...
Silas - Wto 08.05.2007, 15:41:13
" /> Orish napisał(a):
Navario - Wto 08.05.2007, 16:10:13
" />Nie ukrywam, że książki Salvatora traktuje jako swoistą komercyjną papkę (jak zresztą znakomitą większość książek osadzonych w settingu Forgotten Realms). Salvatore pisał przyzwoicie za czasów Trylogii Mrocznego Elfa i Trylogii Doliny Lodowego Wichru. Później nawrót formy nastąpił już tylko w jednej książce: Sługa Reliktu. Pozostałe twory to po prostu gnioty, z Grzbietem Świata na czele. Fabuła ciągnie się jak flaki z olejem (bynajmniej nie kujawskim) i jest przewidywalna do bólu. Drizzt to postać, która była ciekawa przez pierwsze sześć książek, dalej jednak sprawia wrażenie odgrzewanego kotleta. Wszystkie książki są pisane według jednego schematu: pojawia się problem, później jest walka, następnie jest jeszcze więcej walki, a pod koniec dawka morałów, które z każdą książką tworzą z Drizzta coraz bardziej naiwnego idiotę. Ogólnie jego ksiązki pisane są "na siłe" - Salvatore ciągnie kasową serię nie zważająć na to że z każdą wydaną książką jest coraz gorzej.
Według mnie nie ma sensu porównywać tych dwóch pisarzy, jako że prezentują oni diametralnie odmienny poziom. Proza Tolkiena to na dzień dzisiejszy klasyka gatunku fantasy. Drizzit to tylko zabijacz czasu.
Nie czytałem całego topicu, ale rzuciło mi się w oczy, że próbujecie porównywać Śródziemie do Forgotten Realms. W porządku, ale nie jest to podstawa do oceny R.A.Salvatore'a, gdyż on tylko w tym świecie pisze. FR stworzył Ed Greenwood, a nie Salvatore.
Silas - Wto 08.05.2007, 16:13:58
" />Ależ nikt nie twierdził, że świat FR jest światem stworzonym przez Salvatore.
My poprostu porównujemy przy okazji te światy, gdyż jest to ważny element...
Orish - Wto 08.05.2007, 17:08:25
" />Akurat "Grzbiet Świata" to jedna z ciekawszych książek Salvatore'a, bo poznajemy tam świat FR od zupełnie innej strony - nie ma tam wielu walk, występują sceny z życia codziennego, świetnie ukazany Więzenny Karnawał. Faktycznie trochę przynudza, ale docenia się ją po przeczytaniu. IMO dopiero od "Morza Mieczy" jest odgrzewanie kotletu, wszystkie poprzednie książki są świetne.
Ingmar - Wto 08.05.2007, 17:14:13
" /> Silas napisał(a):
Silas - Wto 08.05.2007, 17:35:27
" /> Ingmar napisał(a):
Ingmar - Wto 08.05.2007, 17:51:05
" /> Silas napisał(a):
Navario - Wto 08.05.2007, 18:25:09
" /> Orish napisał(a):
Silas - Wto 08.05.2007, 19:21:11
" /> Ingmar napisał(a):
Alaundo - Wto 08.05.2007, 20:59:49
" /> Orish napisał(a):
Ingmar - Wto 08.05.2007, 21:11:59
" /> Silas napisał(a):
Saiya-jin - Wto 08.05.2007, 21:14:55
" />Oddałem głos na Tolkiena. Dlaczego?
Dlatego, że nie był pisarzem komercyjnym, sam wykreował świat, w którym żyły jego postaci; był prekursorem gatunku. Bez Tolkiena nie byłoby prawdopodobnie ani FR, ani Salvatore'a.
Wg mnie Salvatore'a można bardziej porównać do Howarda niż do Tolkiena.
Cytuj:
Oress - Wto 08.05.2007, 21:36:57
" /> Cytuj:
Navario - Śro 09.05.2007, 07:26:45
" />Wybitnie głupi przykład. Piłka nożna się do tego nie nadaje. Bardziej adekwatny do sytuacji byłby przykład o taki:
Prekursorem genetyki na świecie był Grzegorz Mendel. Ale co z tego skoro wie mniej niż współcześni ludzie?
Radosny absurd. Sęk w tym, że gdyby Mendel nie odkrył swoich praw, to genetyka nie wyglądała by dzisiaj tak jak wygląda (o ile w ogóle taka nauka by powstała).
Identyczna sytuacja zachodzi w świecie fantasy. Gdyby nie Tolkien, jego świat i jego trylogia Władcy Pierścieni (właściwie to sześcioksiąg, ale nie bądźmy drobiazgowi), to fantasy nie wyglądało by dziś tak jak wygląda. Taki świat jak FR w ogóle mógłby nie powstać, a jeśli by powstał to miałby najpewniej zupełnie inną formę. To Tolkien wyciągnął krasnoludów spod grzybków i wsadził do kopalń. To Tolkien zabrał elfom skrzydełka i zrobił z nich dumny, mądry i długowieczny lud "doskonałych ludzi". To Tolkien wykreował współczesną wizję niziołków, orków, być może smoków. Chcąc nie chcąc obecnie wszystkie dzieła fantasy w mniejszym lub większym stopniu bazują na prozie Tolkiena. Nie inaczej jest z FR. Nie inaczej jest z A.Sapkowskim, który tak bardzo szczyci się tym, że łamie kanony fantasy. Nie inaczej jest w końcu i z Salvatorem.
Sprawa czy lepszym i ciekawszym światem jest FR czy Arda jest subiektywna i rozmowa, którą tu prowadzicie to tak naprawdę dyskusja o gustach, których nie wygra żadna strona. Nie ulega jednak wątpliwości, że FR korzystało z dorobków Tolkiena, ale dorobki te były wcześniej przez 50 lat udoskonalane, zanim w końcu przybrały współczesną formę i zmieniły się w setting FR (i inne...). Nie przeczę - dla przeciętnego czytelnika ważny jest efekt końcowy. Nie ma w tym nic dziwnego. Ale czy to oznacza, że Tolkiena trzeba wrzucić do szafki i o nim zapomnieć? Czy Mendel był głupcem skoro wiedział tak niewielki ułamek tego, co my wiemy teraz na temat genetyki? Nie. I to właśnie jest kwintesencją całej tej dyskusji.
Dorobek Tolkiena jest znacznie większy niż dorobek Salvatora co nie ulega wątpliwości. Ale czy według ciebie Tolkien jest lepszym pisarzem niż Salvatore? Na to już musicie odpowiedzieć sobie sami, gdyż miarą, wedle której oceniacie tych autorów nie są ich osiągnięcia, nie jest spójność ich świata, a tylko i wyłącznie wasze gusta!
De gustibus non est disputandum.
Alaundo - Śro 09.05.2007, 16:04:45
" />Chodzi o to, że brak niektórych miejsc nie wpłynął by przwie wogle na świat Faerunu. Krótko mówiąc można sobie wyobrazić Faerun bez nich. Nie oznacza to oczywiście, że nie da się ich wykorzystać przez graczy D&D/autorów książek. Przykładem są takie krainy jak Samarach czy Murghom.
Ingmar napisał(a):
Saiya-jin - Śro 09.05.2007, 18:14:54
" /> Cytuj:
Villmar - Pon 23.07.2007, 07:46:57
" />Stanowczo bardziej opowiadam się za Salvatore. Dzieła Tolkiena nigdy mnie tak niewciągnęły jak Salvatore'a. Owszem, rozumię to, że Tolkinen był prekursorem gatunku i szanuje go za to, ale to nie znaczy, że bedzie wiecznie najlepszy.
Wg. mnie Salvatore przewyższa Tolkiena m.in. w:
-opisywaniu walk
-tworzeniu ciekawych i barwnych bohaterów
-ciekawych pomysłach na fabułę
Tolkien, wg. moich odczuc jedyne co robi lepiej to opisuje świat.
Bilans plusów i minusów jest jasny, więc chyba tak samo jasne jest moje zdanie...
Orish - Pon 23.07.2007, 08:28:31
" /> Cytuj:
Enselor - Pon 23.07.2007, 13:42:29
" /> Cytuj:
Frost - Pon 23.07.2007, 13:52:31
" />Jeśli mam wybrać, to J.R.R. Tolkiena. Dlaczego? Powody są podawane w całym topie w ten czy inny sposób. Ja dodam jeden od siebie : u Tolkiena nikt nie był "nieśmiertelny"...
Loki Lyesmyth - Pon 23.07.2007, 13:54:37
" />poza gandalfem
Orish - Pon 23.07.2007, 14:24:24
" />W Planescape: Torment Bezimienny był nieśmiertelny!!! Jaki ten P:T beznadziejny
U Tolkiena elfy są nieśmiertelne. Normalne? Kogo tak w ogóle Tolkien uśmiercił? Bilbo, Frodo, Samwise, Aragorn, Gandalf i inni główni bohaterowie zginęli? A mało mieli do tego okazji?
I u Salvatore'a, i u Tolkiena jest heroic fantasy. W heroicu główni bohaterowie rzadko giną.
Cytuj:
Frost - Pon 23.07.2007, 14:43:12
" />Hmm... tylko jakoś mi się nie widzi rzut na jakąś tam masakryczną armię i pokładanie xxx orków przez jednego bohatera. To jest heroic fantasy.
Kiedy się nauczycie, zeby tego co w cudzysłowiu nie brać dosłownie?
Ginie Boromir, ginie "w pewnym sensie" Gandalf, ginie masa elfów i ludzi (Tolkien to nie tylko WP), giną krasnoludy z Hobbita, po prostu masaaaakrrrraa Tylko nie o to chodziło, ale jesli chodzi o głównych bohaterów, to tutaj mamy kilku, którzy nie zmartwychwstawali w cudowny sposób (bo Gandalfowi tylko poprzedniu "umysł" zginął ).
Orish - Pon 23.07.2007, 14:47:46
" />Nie bardzo zrozumiałem twojego posta.
Ale u Salvatore'a też wielu znacznych bohaterów ginie. Zaknafein, Ellifain, Tarathiel, Dagna. Nietknięta jest tylko drużynka Drizzt, Bruenor, Catti-brie, Wulfgar i Regis.