Wštki
Feanor - Czw 09.09.2004, 18:00:38
" />To chyba najpopularniejszy twórca fantasy, na jego dziele wzorowało się wielu innych. "Hobbit", "Władca Pierścieni", "Silmarilion", "Niedokończone Opowieści", czy "Księga Zagnionych Opowieści" to książki dziejące się w świecie stworzonym przez Tolkiena. Oczywiście najpopularniejsze są dwie pierwsze jakie wymieniłem jednak z reszty można się wiele dowiedzieć o historii Ardy. Co sądzice o tym autorze? Większość czytelników fantasy uwielbia jego dzieła - w tym te uporządkowane po jego śmierci przez jego syna (i ja zaliczam się do ich grona). Po ich przeczytaniu jestem pewien że nie znajdę świata bardziej dopracowanego i książek które bardziej by mnie wciągneły.
Seldon - Czw 09.09.2004, 19:06:49
" />Świat nie ma sobie równych. Historia też jest piękna.
Jest naprawdę niewiele serii fantasy , które mógłbym porównać pod względem stopnia wciągnięcia mnie. W zasadzie w tej chwili przychodzą mi na myśl 3 :
- Świat Czarownic (oryginalny A. Norton , a nie to pó1/4niejsze badziewie)
- Seria o Amberze R. Żelaznego
- Seria o Conanie (też tylko ta oryginalna Howarda)
Amagi - Czw 09.09.2004, 19:29:00
" />Też lubię serię książek Tolkiena, a najbardziej podobał mi się Silmamrillion.
Feanorze, nie zgodzę się jednak z Tobą, że świat Tolkiena jest światem najbardziej dopracowanym. Historia świata owszem, jest ciekawa, wciągająca, ALE... <zaznaczam, że teraz będę wyrażał się krytycznie o twórczości Mistrza, ale to wcale nie znaczy, że jestem przeciwnikiem Jego książek. Wręcz przeciwnie: książki Tolkiena, to pierwsza fantastyka, jaką przeczytałem>
1. Mistrz wprowadził w swojej powieści tylko i wyłącznie podział na dobro i zło. Biel i czerń bez jakichkolwiek odcieni. Sauron jest zły, a ludzie, elfy i hobbici są dobrzy. Kropka. W innych uniwersach są odcienie dobra i zła. Przykładem moze być znany wszystkim Drizzt z Forgotten Realms, albo ork Thrall ze świata Warcrafta, czyli Azeroth. To pierwsza z kilku poważnych wad serii Tolkiena.
2. Następnie..... powiedzmy sobie szczerze... <cytuję tutaj fragment artykułu o świecie Warhammera> świat Tolkiena to opustoszała kraina zapełniona infantylnymi bohaterami. Pierwszy z tych dwóch zarzutów: Drużyna Pierścienia przebyła pół świata: od Hobbitonu do Minas Tirith, niektórzy aż pod Górę Przeznaczenia, inni pod Isengard. Ale oni poruszali się niemal jak <po raz kolejny cytuję> "pionki po pustej mapie". Raz na swięty czas doszli do jakieś osady, albo miasta. To wszystko. Cała reszta świata, to pusta, wymarła przestrzeń. Spójrzmy np. na świat FR, Warhammera i Azeroth: te światy aż tętnią życiem: Wielkie miasta, brudne dzielnice portowe, wioski porozrzucane po mapie każdego z Uniwersów.... wszystko na swoim miejscu. Drugi zarzut: Infantylni bohaterowie. Legolas: wyidealizowany elf. Aragorn: rycerz do końca dobry. Boromir: rycerz nie do końca dobry, który odkupił swoje winy. Sauron: bezgranicznie zły Władca Ciemonści, orkowie: złe, brudne, plugawe stwory, wszystkie, bez wyjątku; elfy: wyidealizowana rasa, nieskalana złem... I wiele innych przykładów... to wszystko to postaci typowo szablonowe. Spójrzmy jeszcze raz na światy FR, Warhammer i Azeroth. Tam bohaterowie i ogólnie rasy nie są tylko i wyłącznie robione wg. szablonu: Elf- dobry, Ork-zły, Drow- bardzo zły . Tam trafiają się różne bardzo udane mieszanki: nawrócony drow: Drizzt, honorowy i dobry ork: Thrall, bezgranicznie dobry człowiek, który stał się prawdziwą szują: Arthas. Oczywiście, są tam pewne szablony wykorzystywane w każdym uniwersum, takie jak elfy i krasnoludy w konflikcie, czy wojna ludzkości z jakimś wariatem pragnącym zawładnąć światem, itd., ale to się nie rzuca tak w oczy, ponieważ są ci bohaterowie-odszczepieńcy, którzy łamią ustanowione w fantastyce zasady i szablony.
3. Jeszcze jeden cytat: "świat Tolkiena przy Warhammerze to nieudolnie sklecona makieta (...)". Zgadzam się z tym twierdzeniem, ale nie do końca. Nie czytałem książek Warhammera, ale bazując na powieści Tolkiena i porównując ją do innych światów, zgadam się z tym twierdzeniem, ale tak, jak powiedziałem wyżej, nie do końca. Nic nie zarzucam histoii Śródziemia, bo ona została napisana świetnie, zwłaszcza stworzenie świata, czyli Muzyka Ainurów. Znalazły sie nawet nawiązania do Biblii i wszystko to wszyszło Mistrzowi nader zacnie. Czepiać sie mogę jedynie jak zwykle szablonowych postaci w opowieściach z Silmarillionu. Spójrzmy na przedstawienie światów z tych czterech wymienionych przeze mnie uniwerów: FR, Warhammer i Azeroth: światy tetniące życiem, w których czesto ukazane są takie motywy jak: intrygi, morderstwa, niesprawiedliwi rządzący, zwykłe życie wieśniaków obawiających sie swoich złych panów, ale także znajdują sie takie motywy, jak miłosierdzie dla bliźniego, honor i sprawiedliwość. Wszystko to tworzy realistyczny świat, w którym wszystko toczy się własnym życiem. A świat Tolkiena.... nie ma tam czegoś takiego jak proste życie wieśniaków <bo świat jest opustoszały>, nie ma intryg, czy knowań, nie ma zaskakujących zwrotów- wszystko jest przewidywalne aż do bólu.
Uff... ale sie rozpisałem. Moja biedna klawiatura. ^^"""""
Na tym kończe moją krytyczną wypowiedź na temat książek Tolkiena. Jedank, tak, jak mówiłem na początku, darzę Mistrza wilekim szacunkiem, ponieważ to jednak On przyczynił się do rozwoju literatury fantasy, on jest nazywany jej Ojcem. I chwała Mu za to.
Seldon - Czw 09.09.2004, 19:40:46
" />No cóż trzeba przyznać ,że się opisałeś ale ....(zawsze jest jakieś ale , nie ??):
- We Władcy Pierścieni Świat jest pusty ale nie należy zapominać ,że to świat ogarnięty wojną. W takim okresie wszystkie istoty rozumne kierują się ku większym skupiskom np. miastom.
- W FR są też rasy idealne (widziałeś kiedyś Avariel z charakterem chaotycznym złym ???).
- Tolkien jest prekursorem fantasy , nie mógł wsadzić wszystkiego do czegoś co było właściwie "prototypem" powieści z tego gatunku.
- Bohaterowie WP nie szlajają się po np. dzielnicach portowych , bo fabuła im na to nie pozwala. Podejrzewam ,że gdyby zostali dłużej w Bree czy innej mieścinie to by się lumpów naoglądali za wsze czasy.
W Śródziemiu jest wiele odcieni szarości ale po prostu nie zostały one "podkreślone". Ile godzin spędziłeń nad FR , a ile na WP ??? Jest różnica paru set godzin , nie ??
W "Hobbicie" (z tego co pamiętam , bo czytałem go bardzo dawno temu...[w odległej galaktyce]) elfy leśne też nie były takie "cacy".
Amagi - Czw 09.09.2004, 21:07:42
" />Hmmm.... masz rację w niektórych aspektach, ale ja też mam "ale" do dodania:
1. Napisałeś, że Śródziemie jest ogarnięte wojną i dlatego ludzie garną się w miastach. Byłoby to faktem, gdyby..... gdyby nie to, że nie wszelkich wolnych terenach nie ma ani śladu wskazującego na to, że mieszkali tu i kiedyś jacyś ludzie. A poza tym..... jeszcze jeden powód, dla ktorego mozna uznać Śródziemie za krainę niemal wymarłą- armia Isengardu liczyła sobie około 10 000 żołnierzy, tak? A kiedy dowiedzieli się o tym Rohańczycy, to wpadli w popłoch, bo uwazali, że taka armia nie może istnieć. Tak samo było z wojskami Saurona- ich liczebność przekraczała pojmowanie nawet obrońców Minas Tirith. Czy bazując na tym nie można zakładać, że Mistrz nie stworzył zbyt zaludnionego świata?? Powiedzmy sobie szczerze: Calimport ma więcej ludności, niż całe Śródziemie.
2. Czy ja powiedziałem, że w FR nie ma ras idealnych?? Nie wspomniałem tylko o nich... moje niedopatrzenie. Słusznie, są tam rasy idealne, ale ideał to pojęcie względne. Rasa może być idealna w swojej dobroci, miłości i sprawiedliwości, tak, jak przybysze z Planów Niebiańskich, ale mogą też być rasy idealne w swojej niegodziwości, okrucieństwie i deprawacji. Przykład: Demony z Otchłani, albo Płonący Legion z Azeroth.
3. Nie przeczytałeś mojego posta dokładnie. Przeczytaj sobie jeszce raz zakończenie. Jestem świadom tego, że nie mógł on tam wcisnąć wszystkiego, ale mimo wszystko mógł się trochę bardziej postarać.
4. Może i racja.....
Co do elfów, które wcale nie są takie "cacy"..... czy one nie były "cacy" w stosunku do krasnoludów, czy w stosunku do wszystkich? Też nie pamiętam, jak to było w tym Hobbicie, czytałem go ponad 1,5 roku temu. ^^
To wszystko nie zmienia jednak faktu, że Mistrz pisał swoją powieść bazując na starych baśniach i legendach, w których wszystko zawsze/przeważnie (niepotrzebne skreślić ) dobrze się kończyło. WP i Silmarillion są powieściami przebogatymi i interesującymi, Tolkien postarał sie zwłaszcza przy tworzeniu historii świata oraz powiązń rodzinnych, czy nierodzinnych wszystkich bohaterów, robiąc z tego całkiem poplątane rodowody itd. Ale choćby poplątał je 10 razy mocniej, to nie zmienia faktu, że pod całą tą przykrywką złożoności ukrywa się prostota. Prostota i parę szablonów. To wszystko.
BTW: chyba z tych dwóch postów zrobiłem całkiem zgrabną rozprawkę.... ^_____^
Saiya-jin - Pią 10.09.2004, 08:07:33
" />A mi się nie wydaje, że akcja w WP była taka prosta i oczywista, zaskoczyło mnie w niej wiele rzeczy (np. Frodo na końcu dał się opanować pierścieniowi i to w sumie dzięki Smeagolowi armia Saurona została pokonana). Odcienie szarości są tam również, np. wspomniany wyżej Smeagol, który był kiedyś hobbitem (tak więc hobbici nie są tylko dobrzy).
Wlad - Pią 10.09.2004, 14:10:05
" />A ja nie jestem wielbiecielem Tolkiena....dla mnie to swietny podklad pod wspolczesna fantasy i wlasciwie tyle....
Feanor - Pią 10.09.2004, 14:30:13
" />Śródziemie mogłoby wydawać się wyludnione i może takie jest, ale to nic dziwnego po wojnach z przeszłości. Mógłbym tu wypisać wiele zdarzeń które się do takiego wyludnienia przyczyniły ale po namyśle zrezygnowałem z tego bo ci którzy czytali tylko WP mało co by z tego zrozumieli. W każdym razie ja dziwę się że tam mieszka jeszcze tyle tych "dobrych". Jeśli chodzi o Saurona to nie był on zawsze dobry tylko został przeciągnięty na "złą stronę" przez Melkora. Zrestą nie wszyscy ludzie z tych krain są dobrzy- mieszkańcy barbarzyńskich krajów takich jak Harad czy Umbar to w końcu ludzie po stronie Saurona. Przykładem "odcienia" może też być Saruman bo tak jak inni Istari przybył do śródziemia z Valinoru i w ojczyźnie był istotą dobrą (zresztą pozostała dwójka czarodziejów o której nie ma ani słowy w WP też prawdopodobnie przeszła na stronę Nieprzyjaciela). A armie Saurona tak naprawdę były o WIELE większe niż te z którymi ludzie walczyli. Było nawet pewne porównanie dotyczące tego w "Powrocie Króla" ale nie pamiętam go dokładnie na pamięć a nie chce mi się szukać .
Feryann - Pią 10.09.2004, 17:16:16
" /> Amagi napisał(a):
Saiya-jin - Pią 10.09.2004, 17:29:39
" />Ja jeszcze dodam, że drużynie pierścienia zależało raczej na tym aby ich nikt nie widział i dlatego może odniosłeś wrażenie, że świat WP jest wyludniony
Fallendwarf - Nie 12.09.2004, 14:25:09
" />Amagi nie mogę się z tobą zgodzić. Uważam że popatrzyłeś na Władcę bardzo szybko i powierzchownie. WP to jest jedna z wielu przygód które miały miejsce w Śródziemiu (jak zapewne czytałes Silmariliona ta powinieneś to zauważyć) bierz to pod uwagę. Bo właśnie ten problem z zaludnieniem który tu obgadywaliście uważam jest prosty w rozwiązaniu:
- tak jak ktoś wyżej powiedział FABUŁA JEST TAKA A NIE INNA
a fabuła określa wszystko. Czyli m.in to że drużyna się kryła w swoim pochodzie. Co do porównania z innymi światami to muszę ci Amagi powiedzieć ze nei znam tego Azeroth. Co do porównania Śródziemia i choćby Warhammera to powiem tak: faktycznie świat WFRP jest bardziej zaludniony (czyt. jest więcej mneijszych miast i wiosek opisanych) ale po pierwsze popatrz na to ile osób tworzyło świat WFRP a ile Śródziemie a po drugie znowu powracam do argumentu fabuły... Tolkien się skupił na samej przygodzie (chociaż nie tylko) i opisywaniu przyrody (genialne są jego opisy przyrody). Właśnie wg. mnie to jest najbardziej przemawiający argument za tym że to "odludnienie" Śródziemia jest na swój sposób celowym krokiem Tolkiena-niesamowicie cenił sobie wieś, spokój a nie znosił miast. Właśnie dlatego Skupił się tak na swojskich zabawach hobbitów i na pięknych opisach przyrody które oddają jego uczucia do niej. A co do charakterów to powiem tak: dla mnie w tych naszych czasach jasne pokazanie dobra i zła jest czymś ważnym szczególnie że Tolkien w swojej książce nawiązuje do rzeczywistości. Aczkolwiek taki właśnie Gollum... popatrz na niego... niby zły... odrażający stwór którego wola poddala się woli pierścienia a jednak Gandalf powiedział żeby go ocalić a także sam Gollum przez pewien okres wędrówki okazywał niejakie przejawy dobroci (jak prowadził już samych Sama i Froda). Ogólnie Gollum jest takim kimś kto ma rozdwojenie jaźni i nie mówmy tu o jego całkowicie zlym bądź dobrym charakterze. Na koniec pragnę stwierdzić że świat Tolkiena ma po prostu inny klimat od światów wspłczesnych, może dlateo że powstał jako pierwszy? Wątpię... Cały sęk polega na tym że każdy świat jest inny... Czy świat fallouta postrzegać będziesz za coś niedorobionego? Przecież oprócz miast tam teoretycznie nic nie ma.
Feanor - Nie 12.09.2004, 14:59:23
" />Nie chodzi o to że drużyna podróżowała w ukryciu. Północne Śródziemie rzeczywiście nie zamieszkuje wielu mieszkańców. Większość elfów po pokonaniu Melkora odpłynęła na Zachód - resztki były dziesiątkowane w wojnach z Sauronem i osiadły w kilku siedzibach. Cały Erebor został zniszczony przez Saurona gdy ten napadł na bractwo Cerebrimbora i odebrał mu Dziewięć - jedynie Elrond z resztkami wysłanych tam sił Gil-Galada załóżył placówkę w Rivendell. Północne Królestwo - Arnor zostało zniszczone i spustoszone przez Czarnoksiężnika, a jego palantiry utonęły w morzu. Gondor po dniach swojej chwały wiele razy stał na skraju upadku, a Rohan chociaż dość silny, bo to częściej on pomagał Gondorowi a nie odwrotnie, również z czasem podupadł a jego wojska rozproszyły się - dlatego był otwarty na napaść Inengardu. Najliczniejszymi krajami były te barbarzyńskie daleko na wschodze - wspomagające Saurona.
Amagi - Nie 12.09.2004, 20:36:13
" /> Rhoki napisał(a):
Fallendwarf - Pon 13.09.2004, 12:28:16
" />Amagi źle mnie zrozumiałeś bo najwyraźniej źle napisałem. W tym nawiązaniu do rzeczywistości nie o to mi chodziło. Właśnie Tolkien pisał jasno odróżniające się dobro od zła bo w rzeczywistości dobro i zło są zamazywane co jak się domyślamy wiadomo któremu z nich na "dobre" to wychodzi. To jest niewielkie nawiązanie do rzeczywistości wg. mnie ale nie takie "wprost" i takim innym już nawiązaneim jak to sam Tolkien nazwał to całe śródziemie jest taką wsią: spokojną, wesołą i zieloną; a Mordor jest takim miastem całkowicie zadymionym i uprzemysłowionym które pochłania coraz to większe połacie wsi na około. Właśnei o takie nawiązanie mi chodziło.
Co do prostoty twórczości Tolkiena nie mogę sie z tobą zgodzić. Bardzo głęboko opisywane są przezycia najpierw w Hobbicie Bilba a potem we WP Froda. Schematy... może i są, jednak widocznie Tolkien chciał aby tak było bo jak wyżej napisałem chodziło mu o jasne odróżneinie dobra od zła. I zresztą kto wyznaczył te fantastyczne schematy? Moim zdaniem właśnie Tolkien on był prekursorem fantastyki. Mi one nie przeszkadzają w ogóle gdyż właśnie to że to są pierwsze takie postacie. I powieść w calym słowa znaczeniu nie jest prosta. Choćby język jakim nią napisano. Cały świat razem z kalendarzem (nie jednym) cała jego historia i wszystkie postacie (mówię głównie o Silmarillionie gdyż WP jest opisem jednej przygody i kilku wątków z nią powiązanych). To jest ogrom niesamowity. I jak już ktoś powiedział Tolkien był pierwszym i położył chyba najlepsze fundamenty pod fantastykę. Może ci się teraz wydawać że to proste a postacie takie schematyczne... Teraz może i tak ale nie wtedy. teraz masz mnóstwo różnych książek fantastycznych i ich mnogość wymaga do tworzenia coraz bardziej pokręconych postaci przez autorów. Jesteś teraz że tak powiem "rozpieszczony" przez różnorodność tego typu utworów. Patrz na to własnie i z tej strony. Wg. mnie te książki są genialne. No i to zwycięstwo dobra ze złem... To jest wg mnei kwestia gustu i jak zostało to napisane przez autora. Ja raczej jestem zwolennikiem tej pierwszej. Natomiast nie przenosi się to u mnie na seriale i filmy akcji w których bardzo czesto postacie mają farta i uskakują przed samochodem, udaje im sie przeżyć powódź itp. itd. i tutaj mogę powiedzieć że te aż do bólu często szczęśliwe zakończenia są denerwujące. I powiedz mi dokładniej o co ci chodzi z tą prostotą. Nie rozumiem może tego twojego stwierdzenia.
I jak już zacząłeś temat Ameryki to musze od razu powiedziea że nigdy ale to nigdy nie stawiałbym Ameryki na stronie dobrej! I to nie tylko dlatego że takie a nie inne rzeczy robili z więźniami gdyż takie rzczy są oczywiste ale sam fakt tego że atakują Irak ... dlaczego?! Dla zniszczenia terroryzmu?? Spoko niech go niszczą ale taką wojną niszczą Irak! A Irak w życiu nie zaatakował USA!!! Terroryści to sprawa Arabii Saudyjskiej w głównej mierze! Atak na WTC był atakiem narodu Iraku?! A skąd! Terroryści mogą być pod przykrywką różnych państw każdy wie że narodowość można zmienić! Wiele rzeczy złych mogę o USA powiedzieć ale na pewno nic dobrego jeśli chodzi o tę wojnę. Jeśli ktoś chce o tym pogadać to dajcie innego posta tylko powiedzcie gdzie i jak. No i nie myślcie że jestem za Terroryzmem!
Amagi - Pon 13.09.2004, 15:01:01
" />Co do twojego pierwszego akapitu, masz rację. Teraz widzę jasno to, co chciałeś powiedzieć. Masz rację.
Druga sprawa.... sam przecież powiedziałem w jednym z postów, że świat Tolkiena jest przebogaty, jeżeli chodzi o historię, dzieje i przygody wszystkich postaci (jak sam zauważyłeś, z Silmarillionu). Tego nie kwestionuję, bo właśnie to wyszło Mistrzowi doskonale. Stworzył świat bogaty i szczegółowy........ ALE!!!!! Mówisz, że nie rozumiesz, co chcę powiedzieć przez słowo "prostota". Już tłumaczę: Ten bogaty i szczegółowy świat jest zbudowany na prostych fundamentach, o których już wspominałem. Wojna dobra ze złem na skalę światową (kto przegra, przegrywa wszystko) i sam schemat zwycięstwa dobra nad złem. Coś takiego było wcześniej pisane w baśniach, bajkach i mitologiach. Tolkien korzystał właśnie ze schematów zawartych w ww. utworach, oczywiście modyfikując to, tworząc Śródziemie. Tu jest właśnie ta prostota: schematy z baśni, bajek i mitologii. Wymieniałem już je.
Można jeszcze dodać do tego infantylizm większości bohaterów. Pozwól, że powtórzę moje słowa z jednedo z poprzednich postów: "Drugi zarzut: Infantylni bohaterowie. Legolas: wyidealizowany elf. Aragorn: rycerz do końca dobry. Boromir: rycerz nie do końca dobry, który odkupił swoje winy. Sauron: bezgranicznie zły Władca Ciemonści, orkowie: złe, brudne, plugawe stwory, wszystkie, bez wyjątku; elfy: wyidealizowana rasa, nieskalana złem... I wiele innych przykładów... " Oczywiście, ktos już zauważył, że zdarzają się postacie nieco odstające od tego, co powiedziałem, np. Gollum, czy Saruman, ale te wymienieni przez mnie bohaterowie są szablonowi.
Mówisz, że Tolkien był prekursorem fantasy: zgadzam się. On zapoczątkował ten gatunek. Darzę tego pisarza ogromnym szacunkiem, a książki, które On napisał bardzo mi się podobały. We wszystkich postach przeze mnie w tym dziale napisanych porównuję świat Tolkiena do innych światów. Masz rację, Fallendwarf, mówiąc, że skoro Tolkien jako pierwszy napisał powieść fantasy z prawdziwego zdarzenia i on nie musiał koniecznie wymyślać jakiś super-skomplikowanych bohaterów. Słusznie zauważyłeś, że kolejni autorzy fantasy musieli się coraz bardziej starać, aby stworzyć coś interesującego i wciągającego. Prawda, po przeczytaniu innych książek fantasy postaci ze świata Tolkiena wydają się śmieszni, infantylni, przewidywalni i szablonowi. Twoje określenie: "rozpieszczony" dobrze pasuje do mojego punktu widzenia. Teraz patrzę na to nieco inaczej, po tym, co powiedziałeś. Bo masz rację w tym, co mówisz. Książki są świetne, ale wg. mnie w porównaniu do innych fantasy ich blak i chwała nieco przygasa. To oczywiście tylko moja opinia.
Fallendwarf - Pon 13.09.2004, 20:00:56
" />Dobrze że się zgodziliśmy. Teraz to już chyba kwestia gustu. I jeszcze jedna taka myśl która mi wpadła do głowy : przecież do takiego zadania jakie miała wykonać DP musiały być wybrane osoby "najczystsze" i najszlachetniejsze gdyż nie mogą się wachać w podejmowanych krokach bo Sauron czycha na ich słabość tak jak na słabość Boromira. Co do nawiązania i tworzenia na podstawie mitów i baśni to masz najzupełniejszą rację. I znowu kwestia gustu: co kto lubi. W moim wypadku WP nie przygasa ani na chwilę w porównaniu z innymi książami fantasy. Wręcz przeciwnie jest on cały czas numero uno Jeśli nie lubisz postaci jasno sprecyzowanych ("szabonowych") przeczytaj "Wampira z Mgieł" ze świata Ravenlofta. Heh myślę że bardzo by ci się takie postacie spodobały.
Amagi - Pon 13.09.2004, 21:48:03
" />Też się cieszę, że doszliśmy do porozumienia. Trzeba przyznać, ze dyskusja była dosyć ostra. Wystawianie tez, popieranie ich argumentami, kontrowanie kontrargumentami: doskonały przykład dyskusji, o której mówiliśmy niedawno w szkole.
Chciałbym jeszcze tylko poruszyć jedną kwestię. Ale to nie ma zbyt wielkiego znaczenia: muszę sobie jeszcze raz przeczytać WP, bo ostatnio czytałem go dosyć dawno temu, ale takich książek sie nie zapomina, niezależnie od upływu czasu. Przecież sam mówiłem, że chociaż WP to nie mój nr. 1 z książek fantasy, to wciąż jest to świetna pozycja, zwłaszcza nadchodzące długie, deszczowe i ponure jesienne wieczory i jeszcze dłuższe zimowe wieczory. W takim okresie wg. mnie WP najlepiej się czyta. Tolkien rzeczywiście jest osobą godną wielkiego szacunku, ponieważ... ale to już wiecie wszyscy. Ech... fantasy to świetny gatunek.
Feanor - Czw 14.10.2004, 06:13:22
" />To jeszcze ja chciałbym dodać że postacie wcale nie są takie infantylne. Np. Do Sarumana (od razu mówię że Tolkien nawet po wydaniu do druku WP wciąż go udoskanalał i gdyby nie chciał zawieść czytelników na pewno wydałby go później) według jednej wersji, wtedy gdy więził w Orthanku Gandalfa przybyły Nazgule aby wypytać się go o Shire (wiedziały już że to tam znajduje się Pierścień). Przerażony - oszukał on je i wrócił na wieżę aby wyznać skruchę Gandalfowi i prosić go o pomoc. Jednak kiedy zobaczył że Gandalf ucieka na skrzydłach orła znów wdał się w pychę i dalej przygotowywał wojnę z Rohanem. To przykład że nawewt Saruman nie był taki do szczętu zły (zresztą jeszcze dawniej był bardzo dobry).
Seldon - Nie 31.10.2004, 23:05:42
" />Przemyślałem ten temat (trochę to zajęło) i stwierdzam ,że WP jest książką ogromnie smutną. Mówiącą o przemijaniu. Tak naprawdę Śródziemie ma świetlane wieki za sobą. Elfy odeszły , czarodzieje słabną , krasnoludy zaszyły się w kopalniach , niziołki wkrótce zostaną zasymilowane przez człowieka, smoków już prawie nie ma. Ta ksiązka opowiada o zastepowaniu starego porządku ,nowym. A ja , jak mam być szczery, wolałem dawny porządek. Drużyna pierścienia przemierza świat pełen ruin , wspomnień . Te świat jest właściwie cieniem swojej wspaniałej przeszłości. Po dawnych królestwach zostały kurhany strzeżone przez duchy wojowników i powoli upadające twierdze w których żyje pare razy mniej ludzi niż kiedyś.
Ten świat zjednoczył się , dał radę jeszcze raz stawić czoło złu ale ...to koniec. Coś umiera. Magia tego świata umiera. Powoli zastępują ją ludzie.
Za pareset lat nie będzie już niczego co przypomianałoby baśniową krainę Śródziema , bo pojawimy się my. Istoty nastawione konsumpcyjnie , właściciele komputerów i telefonów komórkowych.
Tolkien chciał stworzyć swoistą mitologię i udało mu się ale powiedzcie , kto z was porównując świat np. z młodości Bilba i nasz świat , nie czuje ukłucia żalu ,że nie żyje tam ...w Środziemiu ??
Władca Pierścieni jest ksiązka wielką , wspaniałą , monumentalną itd. ale (w każdym razie dla mnie) nie lekką. My , którzy szukamy siebie w grach RPG , musimy mieć śwaidomość w jakim świecie chcielibyśmy żyć. I stwierdzam ,że w świecie z WP żyć bym nie chciał , bo byłbym świadkiem zmian , których nie byłbym w stanie powstrzymać ,a które zabijałyby coś we mnie samym.
Tak więc tutaj muszę się zgodzić z Amagi ,że jest to świat mocno trącący pustką ale nie zmienia to faktu ,że historia jest piękna.
Feanor - Pon 01.11.2004, 10:17:32
" />To nie do końca tak. Śródziemie to nie cały świat! Dla ludzi dopiero zaczyna się okres świetności! Smoki nie były rasą jaka miała chodzić po ziemi. Stworzył je Morgoth aby pomogły mu w wygraniu wojen z elfami i lidźmi. Czarodziejów do północnych krain sródziemia przybyło tylko 6. Oni nie miali tam zostać na zawsze a ich moc na pewno nie słabła. Po pokonaniu Saurona mieli wrócić do swojej ojczyzny. Elfy również zakończyły swój żywot w Śródziemiu ale odpłyneły do innej krainy - tej z której pochodziły i tej w której było ich jeszcze dużo więcej. Z krasnoludami także jest trochę dziwna historia bo nie zostały stworzone przez tego który stworzył elfów i ludzi, więc także nie on zaplanował dla nich przyszłość.
Hathor - Czw 04.11.2004, 11:35:19
" />Wielbicielka Silmarillionu zglasza sie na posterunku. Teraz musze przeczytac, coscie tam Panowie napisali
---- No, przeczytane -----
Amagi napisał(a):
Feanor - Czw 04.11.2004, 19:03:09
" /> Cytuj:
Hathor - Czw 04.11.2004, 23:48:22
" />Ale spokojnie, FĂŤanor odda je Yavannie po Dagor Dagorath by ta odrodzila drzewa. Po prostu musi sie facet namyslic cala wicznosc w podziemiach Mandosa, to nie jest lekka decyzja
Feanor - Pią 05.11.2004, 16:44:32
" />Hehe wiem znam przepowiednię Mandosa . Rzeczywiście to namyślenie długo trwało no ale w końcu je oddał...
Amagi - Sob 06.11.2004, 22:49:29
" />Seldon.... wiesz, ja mam bardzo podobne odczucia do ciebie. Ta książka jest bardzo smutna, melancholijna wręcz... ale czy to jest jej wada?? Powiedziałeś na końcu, że jest równocześnie piękna. Zgadzam się z tym. Klimat jest bardzo dobry i w ogóle książkę się czyta świetnie, ale nie tak łatwo, jak na przykład książki z serii Forgotten Realms.
Chciałbym jeszcze raz tylko przypomnieć, że tworząc tą kontrowersyjną dyskusję o Tolkienie, nie chcę być postrzegany za przeciwnika twórczości Mistrza. Dla mnie Hobit, WP i Silmarillion to wciąż piękne książki. Ja porównywałem świat Tolkiena do innych, nowszych światów fantasy.
O___O Hathor, widzę, nieźle się rozpiasałaś..... ^^"" Postaram się poodpowiadać na kilka Twoich wypowiedzi. NIE chcę się jednak kłócić znowu. Z Fallendwarfem doszedłem do porozumienia, przekonał mnie kilkoma swoimi argumentami.
Hathor napisał(a):
Feanor - Nie 07.11.2004, 12:15:13
" /> Cytuj:
Galahad - Nie 07.11.2004, 15:34:50
" />Sorry ze sie wcinam do rozmowy ale tez jestem fanem Tolkiena uwazam go za geniusza fantasy, najbardziej podoba mi sie WŁADCA PIERŚCiENi, tą ksiazke moge czytac caly czas i mi sie nigdy nie znudzi. Uwazam rowniez ze polskim Tolkienem jesT Andrzej Sapkowski chodz rozni sie od Tolkiena to i tak ma swoj klimat!
Feanor - Nie 07.11.2004, 16:18:28
" />Spoko od tego jest forum - im więcej osób bierze udział w dyskusji tym lepiej. A Sapkowski różni się BARDZOO od Tolkiena, ale rzeczywiście też nie można powiedzieć że nie ma swojego klimatu.
Cytuj:
Amagi - Wto 09.11.2004, 19:44:32
" /> Feanor napisał(a):
Galahad - Wto 09.11.2004, 20:08:25
" /> Cytuj:
Feanor - Wto 09.11.2004, 20:15:01
" />Jak dla mnie żadne książki nie przebiły jego twórczości. No może niektórzy autorzy zbliżali się do tego "ideału", do Tolkiena jednak ciągle im brakuje . Ale to tylko moje zdanie .
Amagi - Śro 10.11.2004, 12:24:53
" /> Galahad napisał(a):
Galahad - Śro 10.11.2004, 13:08:47
" /> Amagi napisał(a):
Hathor - Śro 10.11.2004, 18:26:09
" /> Amagi napisał(a):
Feanor - Czw 11.11.2004, 12:49:31
" />Mi też strona coś nie chce się wyświetlać.
A ludzie rzeczywiście są rasą bardziej podatną na wpływy od wszystkich innych, często ratuje ich tylko przywódctwo jakiegoś mądrego wodza (który zdarza się raczej żadko) i ich w stosunku do innych ras dość duża liczebność.
Galahad - Czw 11.11.2004, 12:58:00
" />Ok bede ciol cytaty. Powracajac do Tolikiena swiat wykreowany przez Sapkowskiego i Tolkiena to dwie inne rzeczy, u Sapkowskiego elfie komanda ciecza na tylach wroga a u Tolkiena są dobrzy i stoja po stronie dobra, u Sapkowskiego odwrotnie.
Feanor - Czw 11.11.2004, 13:00:49
" /> Galahad napisał(a):
Galahad - Czw 11.11.2004, 13:12:58
" />W sumie nie sa do konca zle ale mogly by stanac po dryhiej stronie a nie od razy za Nilfgaardem dlatego uwazam ze neutralne nie sa tylko stanely po stronie zla (agresora)
Feanor - Czw 11.11.2004, 13:16:42
" />Co do Nifgaardu to też nie można powiedziec że jest zły. Po prostu perspektywa jest przedstawiona z punktu widzenia jego przeciwników. Przecież jak wiadomo Polska też była często agresorem a czy ktoś mówi że jest zła? Ale zbaczamy z tematu jak ktoś będzie chciał podyskutować o Wiedźminie to niech założy odpowiedni Topic .
Frost - Wto 17.05.2005, 18:15:33
" />A ja powiem jedno :
Zawsze i wszedzie Tolkien krolem fantasy bedzie
Cannabis - Sob 29.10.2005, 21:33:24
" /> Tendril Frost napisał(a):
Khazar - Pią 10.02.2006, 19:26:08
" />Nie zgodzę się z poprzednią opinią. Mi Hobbit się zbytnio nie podobał. Aktualnie kończę Powrót Króla, potem zabieram się za Silmarilion.
Galahad - Sob 11.02.2006, 07:02:59
" /> Khazar napisał(a):
Frost - Nie 12.02.2006, 16:14:45
" />Silamrilion jest ciężki do strawienia a nie nudny. Jeśli człowiek odkryje w sobie coś, co mu pozwoli przeczytać całość, to może być z siebie dumny
Seldon - Nie 12.02.2006, 16:56:28
" /> Tendril Frost napisał(a):
Verxan - Nie 12.02.2006, 17:29:11
" />Z Tolkiena czytałem trylogię "Władca Pierścieni" i Hobbita. Fajne książki, jedynie pierwsza część władcy w pewnym momencie zrobiła się nudna.
Feanor - Nie 12.02.2006, 17:56:07
" />Ostatnio bardzo zmieniło mi się zdanie o książkach Tolkiena. Do niedawna uważałem je za ideał, teraz zwracam uwagę na autorów którzy mają tak samo dobre pomysły, ba, czasem i lepsze. Choćby Robert Silverberg, S. King (Mroczna Wieża, horrory też nie wychodzą mu źle ), R. Hoob, no i w końcu G. R. R. Martin sprawili że Tolkienem straciłem jakoś zainteresowanie.
Pisarstwo Tolkiena nie wydaje mi się surowe, ale w porównaniu z niektórą "współczesną" fantasy, ubogie.
Loki Lyesmyth - Pon 13.02.2006, 09:23:25
" />cóż ja nigdy nie lubiłem tolkiena
on mnie nudził... bo przzecię tam są po 15 stron opisów pomiędzy dialogami a często i więcej.
jedno trzeba mu powiedzięc. bez niego dzisiejsze fantasy jeżeli wogle by wyglądało to nie był by to najładniejszy widok...
(a co do martina poczytaj "chleb i ryby" nie mogę sobie przypomnieć tytółu ale takie było opowiadanie. o gościu który dysponuje przed potopowym statkiem z kodami genetycznymi. naprawde warto)
Amoen - Pon 13.02.2006, 11:53:26
" />Tolkien jest ojcem fantasy i tego nic niezmieni.
Mistrzem fantasy też jest. Jeśli chozi o szczegółowość opisów to jest chyba najlepszy, potrafi nadać scenom epicki klimat.
Pod wieloma względami był mistrzm, ale często niepotrafił nadać akcji odpowiedniego dynamizmu, narracja jest trohe monotonna, niezbyt wartka, niepotrafi tak wciągnąć jak powinna.
Kreacja świaa jest pod wieloma względami perfekcyjna. Sczegółowa geografia, mitologia, stworzył stereotypy obecnej fantasy niemal od zera.
Jednak brakuje tu jednej rzeczy. Świata z punktu widzenia zwykłego mieszkańca. Arde poznajemy z punktu widzenia władców i herosów. Niewiemy jak żyli prości ludzie, w co wierzyli.
Darkstone - Pią 14.04.2006, 18:42:33
" />Tolkien jest moim faworytem jeżeli chodzi o książki typy fantazy.Teraz właśnie przeczytałem Hobbita chociaż powinienem go przeczytać już dawno temu.No i wsumie Tolkien pierwszy wymyślił orków
Rubenos - Sob 02.06.2007, 18:37:06
" />Przeczytał ktoś już "Dzieci Hurina". Co sądzicie o najnowszej książce? Moją opinię powinniście znać już z http://www.insimilion.pl/index.php?doc=dzieci_hurina.ks
A jak wasze wrażenia?
westron - Pon 18.06.2007, 09:34:25
" />Witam.
"Dzieci Hurina", to wspaniała książka. przede wszystkim ma swój niepowtarzalny klimat. Przez cały czas czytania odczuwałem ciężar przeznaczenia ciążący nad Turinem. Ponadto ta wspaniała ciągłość obecna we wszystkich diełach Tolkiena i to, że są one powiązane jedną wielką, spójną historią Śródziemia, sprawiło, że czytając "Dzieci Hurina", czułem się jak uczestnik doniosłych wydarzeń wpisanych w Śródziemie jako całość, a nie tylko w tej jednej książce. A na dodatek książka ta odpowieada na wiele pytań, jakie miałem po przeczytaniu tej historii skróconej w "Sillmarilionie". Jednym słowem Tolkien jest wielki, a jego syn miał świetny pomysł, by zredagować i wydać tą książkę.