Wštki
N. T. van der Hert - Pią 12.09.2008, 07:31:53
" />witam.
po pierwsze chciałbym zauważyć, że rubryka na nazwę tematu mieści za mało znaków! to już któryś raz, jak nie mogę rozwinąć skrzydeł przy ustanawianiu nowego wątku .
a teraz do tematu: próbuję ustalić definicję słów "kicz", "szmira" i tym podobnych.
żeby nikt mnie potem nie zarzucał definicjami ze słowników:
<<< słownik języka polskiego
*
kicz
1. ÂŤkompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznejÂť
2. ÂŤprzedmiot wykonany z przepychem, ale zupełnie pozbawiony gustuÂť
⢠kiczowaty ⢠kiczowato ⢠kiczowatość
>>>
<<< słownik wyrazów obcych Kopalińskiego
kicz bezwartościowy obraz, utwór lit., film; por. szmira.
Etym. - nm. Kitsch 'jw.; lichota, tandeta'; określenie powstałe ok. 1870 r. w monachijskich kołach malarskich (o obrazach).
>>>
według A. Banacha, który swego czasu wydał na ten temat książkę - kiczem może być wszystko. czytając go dochodzi się do wniosku, że i wszystko nim rzeczywiście jest, ale to raczej absurd.
w innej publikacji zaistniało twierdzenie, że Sztuka pojawia się tam, gdzie spojrzenie artysty. wystarczy, aby ktoś chciał dojrzeć głębię w siadaniu na ławce, a to stawało się dziełem z momentem, w którym zostało jakoś utrwalone.
popularny temat, ale ciekaw jestem Waszego zdania. przypominam - niech celem będzie stworzenie definicji (to się nie uda, ale cel musi być), a pytanie brzmi: kiedy kończy się sztuka, a zaczyna kicz.
pozdrawiam,
hert
Makkovar - Pią 12.09.2008, 13:24:41
" />Hert, właściwie to czym ty się zajmujesz? Byłbyś świetnym nauczycielem polskiego...
Anyway, dość jasno (choć może niezamierzenie) prowokujesz do oczywistego moim zdaniem stwierdzenia, że "kiczowatość" jest pojęciem subiektywnym i nie da się jasno i obiektywnie określić co jest kiczem a co nie. Zależy to chyba od oczekiwań związanych z danym utworem, filmem, czy obrazem, a które są różne zależnie od osoby. Można by powiedzieć, że kiczem jest to, co nie spełnia oczekiwań większości odbiorców, lub np. to, co w końcowym efekcie prezentuje coś innego niż zamierzyli to sobie twórcy, ale w obu przypadkach definicja pozostawiałaby wiele do życzenia...
Rhey - Pią 12.09.2008, 13:55:20
" />Widzę że zmieniłeś temat. Szkoda chciałem cię właśnie zapytać czemu uważasz że coś nie może jednocześnie być kiczem jak i częścią sztuki.
N. T. van der Hert - Pią 12.09.2008, 18:33:22
" /> maku napisał(a):
Saiya-jin - Wto 16.09.2008, 21:50:30
" /> Cytuj:
N. T. van der Hert - Wto 16.09.2008, 22:13:11
" /> jankiel napisał(a):
Saiya-jin - Wto 16.09.2008, 22:56:20
" /> Cytuj:
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 19:47:58
" /> jankiel napisał(a):
Polinick - Pon 29.09.2008, 19:53:21
" />Ależ oczywiście. Nie mówię, że mamy oceniać utwory przez pryzmat sławy twórcy-kompozytora, bo tak tego wręcz nie wolno robić. Napisałem Ci już wcześniej, że nie uważam tego utworu za kiczowaty. Ale nie dlatego, że Oldfield jest uznaną marką, ale dlatego, że takie po prostu są moje odczucia. I też ciężko mi traktować Twoje zdanie jako poważne i wiążące (nie jest to wyjątkowo fortunne słowo, ale oddaje naturę mojego "przekazu"), skoro po odsłuchaniu tego utworu (bardzo znanego utworu, bardzo znanego wykonawcy) podpisałeś go jako utwór autorstwa, stojącego na wybitnie niskim poziomie Groove Coverage. Ja wiem, że nie wszyscy muszą się znać na tym typie muzyki, ale to już jest niemal jak świętokradztwo (proszę ten fragment wypowiedzi potraktować z duuużym przymrużeniem oka).
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 20:12:15
" />ależ ja nie miałem wcześniej pojęcia czym jest GC, nie doszukuj się więc w tym jakiejś głębi. wyskoczyło mi takie coś w sieci i pomyślałem sobie "gwiazdy jednego utworu", nawet mi nie przyszło do głowy, że Oldfield mógłby coś takiego nagrać.
inaczej mówiąc: spojrzałem na kawałek zupełnie bez ryzyka, że ocenię go po autorze. podpisując go jako dzieło GC zaś nie myślałem "to do nich podobne", bo w ogóle nie miałem pojęcia co to za ludzie.
co zaś do samego kawałka: nie powala mnie tekst, tematyka jest wyświechtana do granic możliwości, gitara spełnia funkcję, którą powinny pełnić jakieś przeszkadzajki wyjąwszy solówki będące właśnie tym bodźcem popychającym mnie do przesłuchania tego czasami. a wokal jest obleśnie cukierkowy i taki popowy, mdły... kiczowaty!
ps. przepraszam, jeśli robię jakieś paskudne błędy, ale mam nową klawiaturę i jeszcze do niej nie przywykłem.
Polinick - Pon 29.09.2008, 20:32:13
" />Wokal należy do Pani Maggie Reilly i brzmiał w ten sposób, bo zauważ datę powstania utworu Moonlight Shadow (1983). Wtedy wszystkie (no, prawie) głosy kobiece tak brzmiały :D (być może jest to tylko moje odczucie od mam wrażenie, że od roku 1990 w dół wszystkie głosy kobiece brzmiały niemal tak samo).
Posłuchaj choćby tego utworu (sam utwór jest dość słaby, ale skupmy się na tym wokalu) http://pl.youtube.com/watch?v=PX3O6TfiR ... re=related
Tutaj śpiew przypomina Celine Dion, która może i jest popową wokalistką (tak jak sama Reilly), ale na pewno jej głos nie jest kiczowaty. Może jednemu się podobać, a drugiemu nie, ale kicz to nie jest tak subiektywne pojęcie, jak szeroko pojęta uroda, wizualna, czy muzyczna.
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 20:43:21
" /> Cytuj:
Polinick - Pon 29.09.2008, 20:46:42
" />Ech.. no dobrze, Oldfield miał w swojej karierze taki zwrot z alternatywnej, progresywnej elektroniki na bardziej popową stronę mocy, ale to jest dalekie od kiczu. Przesłuchaj sobie wykonanie wspomnianego GC.
Wiem, że ani gitara tu nie powala, ani wokal, ani sample (choć są dobre, nie ma co). Ale ten utwór... On sam w sobie ma coś, co go od tego kiczu odpycha.
Strasznie "nienamacalnie" mi wyszedł ten post, ale, kurczę, ja to po prostu czuję, Hert ^^
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 20:57:02
" />no dobra, argument o GC jest dobry.
tylko czy fakt, że można było ten kawałek bardziej zepsuć oznacza, że to już nie kicz?
ja - słuchając tego - mam wrażenie, jakby dopiero co zeszło z taśmy produkcyjnej.
polinick napisał(a):
Polinick - Pon 29.09.2008, 20:59:22
" />Aj...
1. Czy sztuka (bo sztukę stawiamy tu w opozycji do kiczu) musi być piękna?
2. Nie sugerowałem, że ten utwór jest piękny. Ja tylko mówię, że to nie kicz.
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 21:05:32
" />ach, oczywiście, że sztuka nie musi być pękną, ale skoro twór pretendujący do miana "dzieło" nie niesie innych wartości, niż estetyczne (a takie swoje wrażenie przyjąłem za prawdziwe w tym wypadku), to oceniać jego kandydaturę możemy tylko mierząc ten aspekt.
ta myśl ma charakter ogólny, ale, jak każde twierdzenie, które chce być dobrym twierdzeniem, powinna się sprawdzać w każdym przypadku.
(nie chciałem sugerować, że Ty gdzieś nazwałeś tę piosenkę "piękną")
Polinick - Pon 29.09.2008, 21:26:40
" />No dobrze, szczypta niezrozumienia zawsze ożywi dyskusję.
Teraz musimy tylko dojść do konsensusu, bo rozumiem, że zgadzasz się z moim stwierdzeniem, że kiczowatość (wybitnie nieładne słowo) nie jest tak subiektywną sprawą, jak uroda, więc powinniśmy jakoś orzec wspólnie (a może ktoś jeszcze się przyłączy do dyskusji? Serdecznie zapraszamy), czy bliżej temu utworowi do kiczu, czy artyzmu. (jeśli w ogóle słowo "artyzm" może tu paść).
ps. Strasznie dużo tych nawiasów muszę stawiać. O czym to świadczy?
N. T. van der Hert - Pon 29.09.2008, 21:58:35
" />tak, uważam, że kicz można zdefiniować i nie jest to kwestia do końca subiektywna, jak zakładał maku na początku tematu (lub nawet - nie jest w ogóle subiektywna). co więcej: myślę, że kicz można zakwalifikować prawidłowo nim się skończy epoka, ale niewykluczone, iż cechy kiczu są powiązane z tendencjami w danym czasie (czyli sugeruję stwierdzić, że kicz może być "epokowy" albo "ponadczasowy" ^^).
trzymając się poprzednio użytych w domyśle pół-definicji (^^):
wyznacznikiem może być wartościowość (być może nie - jedynym). wartości estetyczne zaś zależą od epoki i jednostki (wbrew pozorom - od obu czynników w porównywalnym stopniu, lub nawet bardziej od epoki. moim zdaniem...), czyli twór posiadający walory tylko tego typu - może zostać kiczem w dla epoki, w której prezentowane typy piękna są inne... oddalam się od tematu. zostawię to tak i zapytam - co o tym sądzisz? i co sądzą inni?
Polinick - Wto 30.09.2008, 07:42:28
" />Oczywiście, zgadzam się z Tobą co do "epokowości" kiczu. Ale dalej wałkując wątek "Moonlight Shadow", zauważ, że od 1983 roku minęło zaledwie 16 lat i te "typy piękna", jak je nazwałeś, nie mogły zmienić się tak drastycznie. Tutaj chyba chyba główną rolę gra ta część wartości estetycznych, zależna od jednostki (i tutaj trochę zaprzeczamy, że kicz jest sprawą obiektywną). Więc skoro odczucia jednostki grają tu główną rolę, to i w 1983 część osób musiała uważać, że ten utwór jest kiczowaty.
Jednak tak subiektywny obraz kiczu niczego nie przesądza. Weźmy na przykład post Innosa w "Oceń utwór...". Podając do oceny jeden kawałek Linkin Park, napisał, że jest piękny i w ogóle ach. Ja go oceniłem słabo, bo nie spodobał mi się wcale, co więcej, jest według mnie dość mocno zaprawiony kiczem. Sil jest podobnego zdania, bo napisał, że nie zostawiłby na tym utworzu suchej nitki. Ale na pewno znajdzie się wielu fanów tego zespołu (patrząc chociażby po temacie "Ulubione piosenki", w którym mnóstwo utworów LP się pojawia), dla których faktycznie ta piosenka będzie piękna. I to już na pewno nie wynika z epoki, tylko z subiektywnych odczuć.
Właśnie runęła teoria, która jest wałkowana w zasadzie od pierwszych postów w tym temacie. Pojawia się więc pytanie... Czy "stwierdzić" kicz (taki "prawdziwy") w jakimś dziele potrafią jedynie specjaliści i ludzie wykształceni w kierunku?
N. T. van der Hert - Wto 30.09.2008, 09:55:03
" />(jesteś z 89. i masz 20, więc od 83 nie mogło minąć 16 lat, prawda? ^^)
ostatnio epoki trwają co raz krócej - drastyczne różnice w sposobie myślenia i tendencjach widać nawet na przestrzeni dekady, nie tak?
skoro ustaliliśmy, że nie możemy kiczu pozostawiać indywidualnym ocenom, to chyba muszę zrezygnować z twierdzenia, że przed końcem epoki da się kicz epizodyczny wykryć. ale na pewno nie będziemy sobie teraz zaprzeczać.
hm... tylko troszkę mnie to boli, za moment przywyknę...
no ale wracając do przykładu "m.s." - sam zauważyłeś, że głosy wszystkich wokalistek brzmiały podobnie. ja dodałem, iż muzyka w ogóle bardzo się zmieniała. skoro obaj dostrzegamy różnice (nie tylko - znam zdanie kilku innych osób, bo - zabawna sprawa - kiedyś o tym był dużo wśród moich znajomych), to może oznacza, że właśnie zmieniała się epoka.
a jeśli tak, to możemy z powodzeniem ustalić, czy ów utwór jest kiczowaty, czy nie.
podałeś przykład fanów i to jest przykład zły - fani nie reprezentują wyznawców wzorców piękna danej epoki i w dużym stopniu autorstwo decyduje o ich ocenie kawałka (bez wskazywania palcem ^^).
skoro wokalistka jest popowa, to może "moonlight shadow" też zakrawa na pop? duża ilość odbiorców wyraźniej świadczy o tym, że estetyka tego utworu zgadzała się z wzorcem epoki, tak myślę.
znowu połowa myśli, ale dalej nic nie napiszę bez uwag.
Saiya-jin - Wto 30.09.2008, 13:59:36
" />Wydaje mi się, że żeby oceniać muzykę trzeba mieć muzyczne wykształcenie na wysokim poziomie.
Polinick - Wto 30.09.2008, 15:24:18
" /> Hert napisał(a):
N. T. van der Hert - Wto 30.09.2008, 19:24:53
" /> jankiel napisał(a):
Polinick - Wto 30.09.2008, 19:49:27
" /> Hert napisał(a):
N. T. van der Hert - Wto 30.09.2008, 20:37:52
" /> polinick napisał(a):
Polinick - Śro 01.10.2008, 13:40:10
" /> Hert napisał(a):
N. T. van der Hert - Śro 01.10.2008, 17:34:32
" /> polinick napisał(a):
Polinick - Śro 01.10.2008, 17:43:46
" /> Hert napisał(a):
N. T. van der Hert - Śro 01.10.2008, 18:48:26
" />zdycha nam rozmowa, szkoda ^^.
rozumiem. na razie to tak trzeba zostawić, bo nie wiem co mam do tego napisać. ale poruszę temat w nowy środowisku (a ma takie ^^) i może jakiś nowy wątek się pojawi. mam taką nadzieję.
Saiya-jin - Pią 03.10.2008, 14:11:12
" /> Cytuj:
N. T. van der Hert - Pią 03.10.2008, 23:04:59
" />to mi pokaż szkołę muzyczną, w której się kształci ludzi w dziedzinie muzyki rozrywkowej, a ja niezwłocznie się tam udam nabyć odpowiednie narzędzia (muzyczne wykształcenie), żebym mógł - nie rażąc Twoich wrażliwych nerwów - rozmawiać z polinickiem o kiczu.
Saiya-jin - Sob 04.10.2008, 06:57:49
" />Idź na Akademię Muzyczną.
Wydaje mi się, że gadanie o artyzmie i kiczu w muzyce rozrywkowej jest jak gadanie o tym samym w kontekście literatury popularnej - tam te pojęcia nie mają sensu (zwłaszcza, kiedy rozmawiają laicy, bo specjaliści to nieco inna bajka), bo nie o to w tej (wy)twórczości chodzi.
N. T. van der Hert - Sob 04.10.2008, 13:04:20
" />na AM nie ma muzyki rozrywkowej.
kiedyś nie było sensu brać pod uwagę powieści, kiedy mówiło się o sztuce, a później to się zmieniło. jeśli większość stanowi - jak mówisz - "wytwórczość", to kiedyś będzie ona prawdopodobnie dla kogoś podstawą do określenia cech naszej epoki, nie uważasz? tym samym - awansuje do poziomu twórczości.
ale rozumiem o co Ci chodzi. moim zdaniem jednak popkultura nie może stać obok kultury, więc albo wrzucimy ją całą do worka "kicz", albo ocenimy we właściwej dla niej skali.
Orish - Sob 04.10.2008, 13:14:55
" />Według mnie nie istnieje podział na sztukę i kicz.
N. T. van der Hert - Sob 04.10.2008, 13:23:44
" />bo nie ma sztuki, czy bo we wszystkim dostrzegasz głębie?
(wszystko zależy od definicji oczywiście, a tę - jak na razie - każdy jakoś intuicyjnie pojmuje).
Orish - Sob 04.10.2008, 13:29:53
" />Odnoszę się do nazwy tematu - "cienka, bezbarwna linia" - moim zdaniem takiej linii nie ma. Jest płynne przejście. Nie ma czerni i bieli, tylko odcienie szarości.
Saiya-jin - Sob 04.10.2008, 17:12:53
" /> Cytuj:
N. T. van der Hert - Sob 04.10.2008, 17:43:33
" />czyli bez swoich studiów nie mógłbyś oceniać powieści popularnych?
Saiya-jin - Sob 04.10.2008, 19:40:11
" />Nie mógłbym oceniać na poważnie artyzmu takich powieści.
N. T. van der Hert - Pon 06.10.2008, 20:19:40
" />czyli z czystym sumieniem odkładasz Salvatore'a i Eco na tę samą półkę?
Noemi - Pią 10.10.2008, 19:37:40
" />powiem Wam tak ostatnio będąc w Madrycie w muzeum królowej Zofii zostałam porażona sztuką której forma osobiście dla mnie sztuką nie była widziałam sporą kolekcję obrazów i twórczości picassa a także joana miro i jakkolwiek pełna podziwu jestem dla większości obrazów picassa i jednego joana miro tak niestety niektóre z ich obrazów aż krzyczały jak dla mnie poważną żenadą.
Dla mnie sztuka to pojęcie które ma bardzo cienką linię jeśli chodzi o przesadę w dzisiejszych czasach jak zauważyłam wiele tzw. dzieł można nazwać prawdziwą sztuką, jak choćby idealny tego przykład mamy może w głupim odcinku johnny'ego bravo kiedy to jego sąsiadka suzy maluje kropki na kartce i nazywa je mrówkami na prześcieradle i o zgrozo dużo w tym prawy bo patrząc na obrazy joana miro dochodzę do wniosku że każdy z nas może być artystą i wcale nie jest to takie trudne wystarczy walnąć na dużym płótnie kilka poziomych nierównych kresek a "powieszą Cię" w muzeum królowej Zofii i ot co to ma być genialny obraz.
Osobiście uważam że każde dziecko w takim razie jest artystą bo tworzy przez początkowe lata swojego życia arcydzieła godne wielu tych które stworzył joan miro. I można by takich przykładów naprawdę podawać jeszcze dużo jeśli o obrazy i rzeźby chodzi no cóż ja wyraziłam swoją opinię po prostu uważam że niektóre rzeczy omyłkowo nazywa się arcydziełami kiedy tak naprawdę ja nie widzę wielkiego wysiłku ani filozofii w ich tworzeniu dla mnie nie są one pełne głębi i przemyśleń autora ale co komu się podoba no cóż...
Dla mnie np. sztuką jest to co tworzył Gaudi czy Salvador Dali, czy też to co tworzy Linda Bergkvist bądź obrazy Luisa Royo czy też wielu innych twórców gatunku fantasy ale tak jak mówię to co się podoba konkretnie mnie nie musi się podobać innym i taka prawda
Oceansoul - Pią 10.10.2008, 20:37:42
" />Ekhem, Noemi, bardzo proszę o używanie znaków interpunkcyjnych, przynajmniej kropek i przecinków - w miejscach, w których być powinny. Posty służą nie tylko wyrażeniu myśli przez autora, ale też inni forumowicze powinni być w stanie je zrozumieć - a w wypadku Twojego postu funkcja komunikacyjna jest jak dla mnie zaburzona. Dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że powtarzanie tego nie będzie konieczne.
Saiya-jin - Nie 26.10.2008, 20:01:48
" /> van der Hert napisał(a):
N. T. van der Hert - Nie 26.10.2008, 20:25:33
" />a nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
ale skoro już swoje zadałeś.
a) jeśli popularna znaczy w przybliżeniu 'czytana przez wielu i dla przyjemności', to tak.
b) umknął Ci fragment, w którym mówiliśmy o indywidualnej ocenie chyba. oczywiście, że nie, ale chodzi nam o wyłuskanie wartości uniwersalnych i takich, które można obiektywnie ocenić, więc to nie ma nic do rzeczy.
Aryon - Pią 31.10.2008, 16:04:38
" />"Określenie >>kicz<< odnosi się do dzieła, które powiela ustalone wzorce i odwołuje się do przeciętnego gustu odbiorców. Utwory kiczowate często charakteryzują się nadmiarem ozdobności połączonym z sentymentalizmem. Kicz jest jednak pojęciem względnym, zależy od przekonań panujących w danym miejscu i czasie"
Może i to nie jest pełna definicja, ale tyle na ten temat mówi mój podręcznik do WoKu
Polinick - Pią 31.10.2008, 17:00:02
" />Twój podręcznik do WoKu powiela ustalone wzorce i odwołuje się do przeciętnych odbiorców, więc też jest kiczowaty.
Saiya-jin - Nie 02.11.2008, 10:52:26
" />Kicz jest kategorią estetyczną. Stosowanie jej do podręczników jest trochę nie teges.
Polinick - Nie 02.11.2008, 11:21:40
" />Oj, Sajan, w jakim świecie Ty żyjesz? :P Teraz wszyscy producenci (nieważne czy bielizny, czy podręczników) muszą sprostać oczekiwaniom konsumentów, a te są coraz większe. Dlatego podręcznik, oprócz funkcji wiedzonośnej, musi również spełniać oczekiwania estetyczne uczniów :P
Saiya-jin - Nie 02.11.2008, 17:57:05
" />Bardzo śmieszne.
Artie Horsedealer - Pią 14.08.2009, 23:27:16
" /> Saiya-jin napisał(a):
N. T. van der Hert - Pią 14.08.2009, 23:50:51
" />w drugą stronę też nie można przesadzać, bo zbyt mała wiedza nie pozwala w pełni docenić subtelnych zabiegów artystycznych - jak wspominał sajan. od kiedy ja mam pewną (wcale nie jakąś ogromną, nie przeczę) wiedzę na temat pewnej dziedziny sztuki - odnajdowanie takich smaczków w dziełach artystów z nią związanych sprawia mi dziką przyjemność i czuję nawet pewien wstręt do ludzi, którzy patrzą na te same cuda i nie widzą w nich niczego. nie będę tu rzucał przykładami, żeby nie prowokować kłótni.
chyba każda osoba, która uważa się za specjalistę w jakiejś dziedzinie doświadczyła kiedyś tego uczucia wywołanego przez inną osobę, pod wpływem którego chce się powiedzieć "nie znasz się" i rozpłakać albo pobić "tego ignoranta". ^^
z tego wynika oczywiste pytanie: jak mierzyć wiedzę, której niedobór wyklucza w ogóle możliwość ocenienia właściwych elementów, która już pozwala docenić sztukę i odróżnić ją od kiczu, a która jeszcze nie powoduje problemów z dostrzeżeniem niewłaściwej proporcji między formą a treścią?
czy w ogóle jest jakiś uniwersalny środek? im dłużej o tym myślę, tym łatwiej mi uwierzyć w to, że bez względu na formę - wszystko czego oczekuję do sztuki to spryt, inteligencja, a nie - dopracowane rzemiosło (co zresztą nie dziwi). nadaje się? wiąże wiedzę i nie pozwala na wieloznaczności pseudoartystyczne, tak sądzę.
Seldon - Sob 15.08.2009, 00:05:13
" /> Cytuj:
Artie Horsedealer - Sob 15.08.2009, 00:17:37
" />Nie zamierzam się z Tobą kłócić, Hert, bo i nie mam o co Wiedza jest konieczna dla wyłapania smaczków, ale jej nadmiar może właśnie doprowadzić do wyuczenia, jak coś się "powinno" odbierać i tylko do przepuszczania przez filtry - spełnia kryteria czy nie. (Może to niestety wyewoluować w czepialstwo i notorycznie oczekiwanie czegoś więcej od autora, co już zabija jakąkolwiek przyjemność, jaką można czerpać z dzieła - btw. takie osoby bywają doskonałymi krytykami.) Chciałam tylko zwrócić uwagę, jak to wygląda z drugiej strony.
Sorki za to techniczne podejście do "sztuki", ale z natury raczej jestem praktyczną istotą i fantazjowanie, co autor miał na myśli, co mógł mieć na myśli, itd. nie jest dla mnie szczególnie pasjonujące. Przypomniała mi się sytuacja (niedobrze, znów bez konkretnych przykładów, ale co tam) - uczeń poprosił autora wiersza o jego interpretację, na zadanie z polskiego, co tenże autor uczynił. Nauczycielka wstawiła uczniowi tróję - bo zadanie było zrobione nie po jej myśli, nie według jakichś tam zasad.
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 00:20:09
" /> Cytuj:
Artie Horsedealer - Sob 15.08.2009, 00:21:31
" /> Saiya-jin napisał(a):
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 00:37:49
" /> Cytuj:
N. T. van der Hert - Sob 15.08.2009, 01:22:00
" /> jankiel napisał(a):
Seldon - Sob 15.08.2009, 12:17:04
" /> Cytuj:
Artie Horsedealer - Sob 15.08.2009, 12:54:28
" /> Saiya-jin napisał(a):
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 13:10:49
" /> Cytuj:
Seldon - Sob 15.08.2009, 13:17:02
" /> Cytuj:
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 13:24:20
" /> Cytuj:
Artie Horsedealer - Sob 15.08.2009, 14:21:08
" /> Cytuj:
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 21:31:46
" />Mnie nie chodzi o to, czy wciąga, czy nie wciąga, ale o samą intelektualną wartość tych książek. Wiedźmin nie ma startu do Solaris.
Seldon - Sob 15.08.2009, 21:55:53
" /> Cytuj:
Artie Horsedealer - Sob 15.08.2009, 23:19:31
" /> Cytuj:
Saiya-jin - Sob 15.08.2009, 23:59:21
" />V. Hugo nie tworzył dzieł wybitnych z tego, co obiło mi się o uszy.
Seldon - Nie 16.08.2009, 00:10:29
" /> Cytuj:
Saiya-jin - Nie 16.08.2009, 00:13:22
" />Nie czytałem, ale z tego, co słyszałem od prof. na wykładzie, to Hugo był tandeciarzem, masowa produkcja dostosowana do możliwości masowego odbiorcy. Przeczytam, jeśli będę miał czas (a od 2 lat nie mam nawet na to, żeby przeczytać książki, na które wysupłałem kasę).
Seldon - Nie 16.08.2009, 00:26:57
" /> Cytuj:
Saiya-jin - Nie 16.08.2009, 07:00:45
" />O eunuchu to ja kiedyś napisałem (Szekspir, nie Boy). Nie trzeba być twórcą, aby móc prawidłowo ocenić cudzą twórczość.
Seldon - Nie 16.08.2009, 10:43:06
" /> Cytuj:
Polinick - Wto 09.02.2010, 12:11:15
" />Jakiś czas temu w ShoutBoxie miała miejsce dyskusja na temat kiczu. Jedna osoba uważała, że coś tam jest kiczowe, druga, że nie jest, ale obawiam się, że obie nie miały pojęcia o teoretycznym ujęcie tego pojęcia i rozumiały je sobie na swój własny sposób. I pewnie obie nie zajrzą tu nawet, a jeśli nawet, to nie przeczytają dwóch pierwszy akapitów.
Korzystając z faktu, że miałem przygotować podsumowanie semestralnych zajęć o nazwie "Kicz a wartość estetyczna", wkleję tę "pracę" tu, żebyście sobie mogli spojrzeć, jak to wygląda z usystematyzowanego i profesjonalnego punktu widzenia. I nie mówię tu o sobie, tylko autorze artykułu, na którym się opierałem.
Zatem ta króciutka praca oparta jest na artykule "Kicz a wartość estetyczna" autorstwa Tadeusza Pawłowskiego, zawartego w jego książce Wartości estetyczne, wydanej w 1987 roku przez Wiedzę Powszechną.
Uff, podać indeks? :P
Smacznego, choć czytać się tego przyjemnie raczej nie będzie. I darujcie sobie poprawianie błędów językowych, to miał być referat do przedstawienia ustnego.
====================================
Autor rozpoczyna artykuł od postawienia pytania czy kicz polega na braku wartości estetycznej i jest tożsamy z jej przeciwieństwem. Zauważa, że przeważnie historycy i teoretycy kiczu odpowiadają twierdząco i nawet jeśli deklarują neutralną postawę do tego zjawiska, koniec końców większość z nich przydaje kiczowi ujemną ocenę estetyczną.
Pisze, że zwykli odbiorcy sztuki jak i teoretycy nie są obojętni względem kiczu i mimo że sam termin ma raczej negatywny wydźwięk, często nie jest odrzucany. Zwolennicy psychospołecznego wyjaśnienia kiczu tłumaczą to faktem, że kicz zaspokaja pewne potrzeby człowieka â ma łagodzić niedole i cierpienia oraz wzmacniać poczucie ludzkiej wspólnoty poprzez uczestnictwo w masowych spektaklach kiczowych.
Na tej podstawie autor stwierdza, że kicz raczej nie jest brakiem wartości estetycznej, lecz sam jest wartością estetyczną swoistego rodzaju, a raczej posiada wiele takich wartości: ckliwość, przeładowanie szczegółami dekoracyjnymi, rozcieńczenie oryginalności w takim stopniu, aby mogła być przyjęta przez wszystkich, pretensjonalność, tandetność, niefunkcjonalność. Żadna z tych cech nie jest brakiem wartości estetycznej, lecz wartością samą w sobie.
Aby nie pogubić się w mnogości znaczeń, jakie przypisuje się terminowi kicz i żeby ogarnąć tę różnorodność, autor przedstawia następującą typologię kiczu:
- 1. Kicz jako wytwór oraz kicz znamionujący człowieka, jego postawę, przeżycie lub zachowanie.
2. Kicz intencjonalny i nieintencjonalny.
3. Kicz scharakteryzowany wewnętrznie i zewnętrznie.
4. Kicz jako twór natury i kicz jako wytwór człowieka.
5. Relatywne i absolutne pojęcie kiczu.
6. Kicz pojęty subiektywnie i obiektywnie.
7. Klasyfikujące i porządkujące pojęcie kiczu.
8. Historyczne i uniwersalne pojęcie kiczu.
Poszczególne przypadki kiczu mogą należeć do kilku typów jednocześnie, choć zbiory wyróżnione w poszczególnych typach są rozłączne. Podstawą podziału jest metodologiczny charakter zabiegów poznawczych, za pomocą których stwierdza się obecność kiczu.
1. Kicz jako wytwór oraz kicz znamionujący człowieka, jego postawę, przeżyciu lub zachowanie.
Kicz jest wytworem człowieka, ma zespół właściwości, które charakteryzują go pod względem formalnym, semantycznym, funkcjonalnym itp. W miarę wzrostu zainteresowania i zrozumienia kiczu dostrzeżono również jego cechy w postawach i w uwarunkowanych przez nie zachowaniach człowieka. Dlatego badacze postulują rozszerzenie pojęcia kiczu, by objęła swoim zakresem nie tylko wytwory człowieka, ale również jego samego, jego postawy, przeżycia i zachowania.
Rozróżnienie na jako wytwór i kicz znamionujący człowieka wynika również z różnych metod badawczych, na których opieramy się stwierdzając występowanie kiczu. Zatem kicz jako właściwość człowieka, jego postawy, przeżycia lub zachowania wymaga psychosocjologicznych badań z zastosowaniem testów, ankiet, wywiadów i technik statystycznych.
2. Kicz intencjonalny i nieintencjonalny.
Zasadą, która charakteryzuje ten podział jest odniesienie do intencji autora. Opisy, które nie zawierają takiego odniesienia, mówią o samych własnościach przedmiotu, nie zamiarach, które towarzyszyły twórcy.
Przedmioty nieudane pod względem estetycznym mogą nie być kiczem, jeśli np. nie są pretensjonalne, nie stwarzają wrażenia, że są czymś więcej niż są w rzeczywistości albo stworzone je wyłącznie dla celów dydaktycznych. Sam brak wartości estetycznej nie przesądza o kiczowym charakterze przedmiotu.
Wyróżniamy trzy sposoby odniesienia do intencji twórcy:
a) Aspekty przedmiotu interpretowane jako znaki świadomie użyte by przedstawić stany rzeczy, bądź wyrazić określone przeżycia. W takim wypadku własnościami kiczowymi są: nieszczerość, niepełność, zastępczość i pozorność wyrażanych przeżyć.
b) Intencjonalność polega na chęci wywołania przez autora pewnych przeżyć za pomocą użytych znaków. Przesądzać o kiczowości przedmiotu będzie tu na przykład przeznaczenie dzieła do dyletanckiego przeżycia.
c) Intencjonalność nie dotyczy samego dzieła. Chęć zdobycia sławy, pieniędzy, uznania.
Intencjonalność pozorna â przypisywanie cech intencjonalnych bez względu na zamiary autora,
3. Kicz scharakteryzowany wewnętrznie i zewnętrznie.
Wewnętrzna charakterystyka przedmiotu odwołuje się do własności występujących w samym przedmiocie â barwa, kształt, faktura, rodzaj materiału. Charakterystyka zewnętrzna wymaga danych dotyczących innych przedmiotów lub sytuacji.
Cechami kiczu są: stereotypowość, wtórność, naśladowczość. Są to wartości relatywne, zatem nie wystarczy ograniczyć się do obserwacji; trzeba odnieść się do innych przedmiotach, które badany przedmiot naśladuje.
4. Kicz jako twór natury i kicz jako wytwór człowieka.
Nie ma zgody wśród historyków kiczu co do możliwości objęcia pojęciem kiczu tworów natury, jednak jeśli taka możliwość miałaby się pojawić, definicja taka odnosić musiałaby się d natury w stanie pierwotnym.
Badając przedmiot w pierwotnym stanie natury większość stwierdzi, że nie jest kiczowy, gdyż nie ma mowy o intencjach, można jednak utrzymywać, że jeśli nieintencjonalne, zewnętrzne własności wytworów człowieka: zestawienia barw, zapachów, kształtów, rodzajów powierzchni i materiałów decydują o kiczowości, własności te mogą być również podstawą uznania czegoś za kicz w naturze.
Niezliczone zachody słońca, wzburzone morza, słoneczniki, urocze zakątki przyrody, atakujące widza w galeriach obrazów, witrynach księgarń, biurach podróży, wpływają na jego niekorzystną ocenę ich odpowiedników w naturze; powodują, iż zalicza się je do kiczu.
5. Relatywne i absolutne pojęcie kiczu.
W ujęcia relatywistycznym wypowiedzi stwierdzające, że jakiś przedmiot jest lub że nie jest kiczem, są pozbawione sensu, bądź stanowią skróty zastępcze dla wyrażeń zawierających odniesienie do jakiegoś czynnika relatywizującego, ze względu na który uznaje siadany przedmiot za kicz. Absolutysta nie wymaga takiej relatywizacji, a nawet uważa ją za niewłaściwą.
Występuje wiele czynników relatywizujących. Najczęściej spotykane są trzy z nich:
- do momentu czasowego, w innym okresie historycznym dane własności nie byłyby uważane za kiczowe,
- do osoby lub grypy społecznej, jedni oceniają dany obiekt jako kicz, inni uznają go za coś wartościowego i pozytywnego,
- do celu, nie jest kiczem popularyzacja, lecz przedmioty, których kształt, wielkość lub materiał nie odpowiada zamierzonemu celowi (szczerze mówiąc, nie widzę tu żadnej relatywizacji, ale w ogóle ten sposób ujęcia kiczu jest dość dziwny dla mnie).
6. Kicz pojęty subiektywnie i obiektywnie.
Stwierdzenie, że dzieło sztuki jest kiczem może mieć charakter subiektywny bądź obiektywny. Pawłowski nie rozwodzi się na tym sposobem ujęcia kiczu, mówi tylko, że opowiada się za obiektywnością ocen, bo argumenty przytaczane na obronę subiektywnego ujęcia nie są przekonujące, gdyż wynikają ze zmienności warunków, w jakich ocenia się dzieła sztuki.
7. Klasyfikujące i porządkujące pojęcie kiczu.
Struktura logiczna pojęcia klasyfikującego da się przedstawić za pomocą funkcji zdaniowej K(x). Dzieli ono zbiór przedmiotów na dwa podzbiory: tych, które posiadają własność K, oraz tych, które jej nie posiadają.
Struktura porządkująca wymaga dwóch funkcji:
- x wyprzedza y pod wchodzącym w grę względem,
- x jest taki sam jak y pod tym względem.
Pojęcie porządkujące nie pozwala na podział badanych przedmiotów, lecz porządkuje je według stopnia natężenie określonej własności.
8. Historyczne i uniwersalne pojęcie kiczu.
Według niektórych autorów kicz jest zjawiskiem swoistym dla naszej epoki, które w innych okresach historycznych nie występowało. Inni mówią, że zjawisko to występowało też w innych epokach, na przykład w sztuce starożytnej. Oba te stanowiska są stanowiskami historycznymi. Uniwersalne stanowisko mówi, że lokalizacja czasowa nie zawiera się w definicji kiczu, występowanie kiczu dopuszczane jest we wszystkich okresach historycznych. Nie jest to jednak kategoryczne zdanie twierdzące, po prostu taka definicja możliwości tej nie wyklucza, jest to rozstrzygalne na mocy odpowiednich badań, ma charakter empiryczny.
===================================
Gdyby ktoś chciał to kiedyś wykorzystać, w co wątpię, miło byłoby, gdyby zapytał ;)
Saiya-jin - Wto 09.02.2010, 16:08:59
" /> Cytuj:
Polinick - Śro 17.03.2010, 18:40:19
" /> Sajan napisał(a):
N. T. van der Hert - Pią 26.03.2010, 19:48:25
" />co byś odpowiedziała, aerko?
Saiya-jin - Pią 26.03.2010, 20:01:14
" /> Cytuj:
Polinick - Pią 26.03.2010, 20:05:05
" />Wiesz do czego to prowadzi? Jednoznacznych słów, powszechnie znanych, nie definiuje się ze względu chociażby na przejrzystość tekstu.
Saiya-jin - Pią 26.03.2010, 20:07:40
" />Kicz też jest słowem powszechnie znanym. Dziwi mnie,że ktoś studiujący filozofię tego nie rozumie.
Seldon - Pią 26.03.2010, 20:10:11
" /> Cytuj:
Polinick - Pią 26.03.2010, 20:12:52
" /> Seldon napisał(a):